Pierre Bourdieu : Créez des réseaux.
Une interview de Stefan Keller, Verena Mühlberger.
WochenZeitung, 11 mai 2000. http://www.woz.ch/
Traduction pour le MHM: Véronique Gola ( gola@mail.rz.uni-lueneburg.de )

Le sociologue français Pierre Bourdieu, connu pour sa théorie de la socioanalyse, lance un appel en faveur d’un nouveau projet : un mouvement européen contre le néolibéralisme. Les 18 et 19 mai, il tiendra une conférence à Zurich et participera à un séminaire. Entretien avec le sociologue à Paris. 

WoZ: Pierre Bourdieu, le 1er mai, vous avez lancé un appel international que vous appelez dans sa version française « Les États généraux du mouvement social européen ».

Pierre Bourdieu : Oui, oui, c’est l’expression que nous avons retenue après un temps de réflexion. 

WoZ: Le but de cet appel est d’organiser un large mouvement social contre le néolibéralisme. 

PB: Exactement, exactement !

WoZ: Qu’est-ce qui motive votre engagement dans ce combat politique ?

PB: Eh bien, depuis quelques années déjà, je suis en contact avec les responsables de mouvements sociaux — en Allemagne, en Grèce, en France — et il m’a semblé que d’un côté ces mouvements sociaux sont très puissants, très actifs et efficaces : on l’a vu à Seattle, on l’a revu en avril à Washington, on a vu les manifestations de chômeurs en France, en Allemagne, et ainsi de suite. Mais en même temps, les mouvements sociaux sont aussi très dispersés, et ce pour plusieurs raisons. Ils sont souvent intimement liés à des attentes très spécifiques — en relation avec le chômage, les SDF, la question de l’immigration illégale, des femmes ou des homosexuels par exemple —, et la diversité de ces attentes les a dispersés. En outre, ils sont rattachés à des traditions nationales différentes ; en Allemagne par exemple il existe des mouvements sociaux proches de l’Église évangélique, en France dans la mouvance des communistes, en Espagne avec une tradition anarchiste. Et bien que ces mouvements poursuivent souvent des buts communs, ils restent isolés les uns des autres. Au cours de longues discussions, nous avons donc eu l’idée qu’il serait nécessaire de construire quelque chose qui soit en quelque sorte une coordination de ces mouvements. Mais il ne s’agit pas du tout d’établir un comité central des mouvements sociaux avec un appareil sur le mode ancien — toutes les personnes engagées dans les nouveaux mouvements sociaux ont les appareils en horreur ! — mais il fallait trouver quelque chose. Notre projet est désormais d’organiser des réseaux. 

WoZ: Quand vous dites “nous”, à qui pensez-vous ? Qui sont, en dehors de vous, les initiateurs de l’appel ? 

PB : “Nous”, ce sont de nombreuses personnes très différentes, toutes issues de tels mouvements. Par exemple du mouvement des chômeurs, du syndicat SUD et d’autres organisations en France, des syndicats IG Medien et IG Metall en Allemagne, de nombreux syndiqués et intellectuels en Grèce — c’est de Grèce que sont venus les tout premiers signataires de l’appel. Je pourrais maintenant vous montrer une liste avec deux cents ou trois cents organisations qui sont représentées dans l’appel, mais ce qui est important, c’est que ces personnes ne signent pas au nom de leur mouvement, mais en tant qu’individus. Bien que l’on sache à quel mouvement elles appartiennent. 

WoZ: Il y a-t-il aussi des signataires en Suisse ?

PB: Oui, oui. En Suisse, il y a des signataires qui sont, je crois, des responsables importants des syndicats. 

WoZ: Le Président de la Fédération des syndicats helvétiques, Paul Rechsteiner, et le Président du GBI, Vasco Pedrina ?

PB: Oui, les présidents. Je suppose qu’eux aussi ne signent pas en tant que tels, mais en tant qu’individus. Malgré tout, on entend ensuite dire : le Président est pour ! — On trouve aujourd’hui dans les syndicats des situations très, très bizarres. Le syndicat des employés de justice en France par exemple, une organisation active et progressiste, a une fraction qui appartient au Parti Socialiste. Donc, seuls les chefs signent notre appel, et pas le mouvement. 

WoZ: Les Socialistes sont-ils contre l’appel ? Ont-ils pris position ?

PB: Ils n’ont pas directement pris position, mais il n’est vraiment pas difficile de savoir que notre appel ne réjouit pas le PS. Certes, il y a des gens dans le parti qui sont d’accord avec nous. Mais dans l’ensemble, l’appel dérange beaucoup les socialistes français, en tout cas ceux qui n’ont qu’une chose en tête : que Lionel Jospin devienne Président de la République. Cet appel les embarrasse.

WoZ: Et les communistes ? 

PB: Il les embarrasse peut-être encore plus car ils ont traditionnellement tendance à penser qu’ils représentent le seul mouvement social. Mais ce sont des choses très difficiles. N’insistez pas trop sur ce point dans votre article ! Notre mouvement ne doit pas être mis en danger par de telles choses. Car le succès de ce mouvement, je crois, serait la grande chance de l’Europe. Cela peut paraître grandiloquent, mais si nous voulons autre chose que cette Europe, celle qui est en cours de préparation — une simple base servant d'appui au néolibéralisme, où tout ce que les pouvoirs économiques souhaitent est réalisé — alors nous devons aussi opposer quelque chose d’autre à cette Europe. Nous devons développer une vision d’une Europe sociale. Une Europe sociale utiliserait sa puissance économique pour résister au néolibéralisme : contre la destruction de l’État social, pour le maintien des acquis sociaux. Ce serait la chance de l’Europe et ce serait, comme je le crois, aussi une chance pour l’humanité. 

WoZ: Néanmoins, cela reste un mouvement européen ? 

PB: Oui, mais cela n’est pas aussi simple que ça, car l’adversaire ne se limite justement pas à l’Europe, il est au contraire présent à l’échelle mondiale. C’est ce que l’action de Seattle a symbolisé. D’un autre côté, un combat à l’échelle mondiale est souvent quelque peu abstrait alors que pour nous, le combat en Europe est très concret : là, on négocie, là, il y a Maastricht, l’Union européenne qui prend des décisions, un Parlement européen qui n’assure pas les tâches qui sont les siennes et qui de plus n’a aucun pouvoir. Là, il y a Monsieur Prodi qui pratique un néolibéralisme de la plus pure sorte et tient des discours incroyables. Là, il y a un adversaire immédiat, des dangers imminents — et d’un autre côté, une tradition sociale : l’Europe est un réservoir de forces socio-critiques essentielles qu’il s’agit de mobiliser. Parmi les dangers imminents, on peut citer la concurrence entre les pays, le dumping social — les chauffeurs routiers en sont un exemple tout à fait caractéristique : les routiers en France ont des avantages sociaux par rapport aux routiers d’autres pays, mais aujourd’hui, on parle de ces avantages comme s’ils étaient une erreur. C’est un fait qu’en France, pour des raisons historiques, on dispose très souvent de meilleurs acquis sociaux que dans d’autres États européens, et c’est seulement du point de vue du « consensus de Washington », de la politique économique du FMI et de la Banque mondiale que ceci est scandaleux. ça ne leur plaît pas que les routiers français ne travaillent que 35 heures tandis que les routiers portugais travaillent peut-être 45 ou 50 heures, même si du coup, ils provoquent plus d’accidents. Pour le mouvement social en Europe, il est donc désormais très important que les normes et standards européens s’orientent d’après les acquis sociaux les plus élevés. Si on choisit entre les 35 heures des routiers français et les 45 ou 50 heures des routiers portugais, et bien on choisit les routiers français, voilà ! Vu ainsi, le statut français particulier, l’exception française, n’est vraiment pas mal. Par ailleurs — et c’est intéressant — le Président de la République portugaise est très proche de nos positions. 

WoZ: A-t-il signé l’appel ? 

PB: Non, en tant que Président, il ne peut naturellement pas signer. Comme je le disais, c’est un mouvement au sein duquel les personnes sont très importantes. Ce ne sont pas les organisations, mais les personnes qui réfléchissent et n’ont de compte à rendre qu’à elles-mêmes. Ces gens qui aujourd’hui sont pris dans des conflits sociaux et qui observent le monde social d’un regard critique voient bien ce qui se passe et voient aussi l’avenir. Prenons l’état dans lequel se trouvent les hôpitaux britanniques. Ou bien celui des hôpitaux français qui bénéficiaient auparavant d’un standard exceptionnel. Aujourd’hui, on est en train de détruire complètement ces hôpitaux. Je dispose du texte d’un entretien entre une délégation de grands spécialistes, des conservateurs, qui ont rencontré le Directeur de cabinet d’un ministre socialiste ; ils ont enregistré l’entretien et c’est en effet ahurissant. L’un d’entre eux a dit à ce membre du gouvernement : « Vous savez, dans mon hôpital, il est désormais impossible de pratiquer une anesthésie de nuit. Imaginez que votre femme soit en train d’accoucher, que ce soit la nuit — tout ce qui pourrait arriver ! » « Ah, Monsieur », a dit l’autre, « il ne s’agit pas d’une question d’ordre personnel, je refuse de me prêter à ce genre d’arguments ! ». Donc, nous avons besoin de mouvements qui organisent aussi des personnes qui ne sont pas forcément politiquement à gauche, mais qui tout simplement percent à jour les structures et les relations.

WoZ: L’appel est-il aussi un mouvement d’intellectuels ? 

PB: Non, pas vraiment. En fait, pas du tout. Bien sûr, on y trouve des intellectuels, par exemple, en Allemagne, Günter Grass, mais ils ne forment pas la base du mouvement. On peut peut-être le dire ainsi : les responsables des nouveaux mouvements sociaux sont souvent des personnes avec un arrière-plan intellectuel, des gens très cultivés. Vous trouvez là des responsables syndicaux qui sont meilleurs en sociologie que certains sociologues. Mais ce ne sont pas des intellectuels au sens de ceux qui écrivent dans les journaux et passent à la télé. 

WoZ: Quel est alors le rôle des intellectuels ? 

PB: Il n’y a plus cette répartition rigide entre intellectuels d’une part et travailleurs d’autre part comme on la connaissait avant, ça a complètement changé. Il y a aujourd’hui beaucoup de gens dans les syndicats et dans notre mouvement qui ont justement été amenés par leur travail à envisager le monde intellectuellement. Il y a à peine 30 ans, le mouvement ouvrier en France avait une tradition exceptionnellement forte de la haine des intellectuels ; aujourd’hui, ce sont les gens dans les syndicats eux-mêmes qui lisent et réfléchissent, tandis que les intellectuels proprement dits… — Quand on m’énerve avec cette question sur les intellectuels, ça vient de la droite, je dis toujours : les intellectuels sont des experts contre les experts ! Par exemple contre un homme comme Anthony Giddens ; un sociologue britannique qui a été l’un des premiers à penser la droite néolibérale, ou plutôt la pseudo gauche néolibérale de Tony Blair. Et qui compte plus contre Giddens que Bourdieu ? J’ai l’autorité scientifique et je connais ses armes. C’est tout aussi valable pour réfuter les faux lauréats néolibéraux du Prix Nobel d’Economie ; là aussi, il est bon d’avoir un économiste qui puisse montrer ce que signifient vraiment leurs théories. En ce sens, les intellectuels ont un rôle mais ils ne sont pas les dirigeants du mouvement, ils travaillent au sein des collectifs. On a besoin d’eux à cause de leur autorité et de leur compétence technique en tant qu’ouvriers intellectuels qui, lorsqu’un problème apparaît, peuvent dire : voilà, nous allons l’analyser pour vous !

WoZ: Vous avez dit un jour que les sociologues ont là, de tous les intellectuels, le rôle le plus important à jouer. 

PB: Oui. 

WoZ: Qu’entendez-vous par là ?

PB: Je veux dire que les sociologues — par définition — devraient mieux connaître le monde social que la moyenne des gens. En tant que sociologue, on dispose d’instruments scientifiques qui permettent de découvrir des choses que d’autres ne savent pas. Par exemple, il y a trente ans, on tenait encore l’école pour un moyen d’accéder à l’élite ; aujourd’hui, grâce à la sociologie, tout le monde sait que l’école contribue pour une grande part à reproduire l’inégalité sociale. En ce moment, nous préparons un autre travail sociologique d’envergure qui s’avère être très difficile pour des raisons techniques, parce que les statistiques sont très mauvaises et très erronées. Nous essayons de montrer de manière systématique qu’il existe une corrélation entre la politique néolibérale et tous les phénomènes que les sociologues regroupent sous le terme d'anomie : suicide, divorce, délinquance, alcoolisme, violence et ainsi de suite. Nous y travaillons scientifiquement pour montrer aux chefs des pays européens : certes, il y a d’un côté des indicateurs économiques, mais d’un autre côté il y a aussi des indicateurs sociaux et démographiques. Ce travail, seuls les sociologues peuvent le faire, et les « sciences » — « science » entre guillemets — l’économie, mais aussi la sociologie, sont devenues aujourd’hui des armes puissantes. Ce que le marxisme disait de la religion doit être aujourd’hui appliqué à certaines « sciences ». On ne dit plus « Dieu est avec nous », on dit « la science est avec nous ». 

WoZ: La sociologie serait alors un contrepoids à l’économie ?

PB: Oui. Traditionnellement, c’est la politique qui devrait assurer un tel contrepoids. Mais vous avez lu notre appel : il y a une défaillance totale des politiques. Les hommes politiques de gauche en France et en Allemagne — ne parlons surtout pas de Blair — ont totalement abandonné toute position critique. 

WoZ: Ne faites-vous aucune distinction entre les socialistes en France et les sociaux-démocrates en Allemagne ?

PB: Si je devais en faire une, alors tout au plus celle-ci : les Français sont encore plus hypocrites. 

WoZ: Dans quel sens ? 

PB: Au sens où, parce qu’ils ont un mouvement socio-critique à leur gauche, ils cachent mieux leurs positions. Je dirais qu’il y a une différence au sens où la rhétorique des Français est plus socialiste. Mais c’est déjà tout. Prenons la loi sur l’introduction des 35 heures en France : la semaine de 35 heures est en fait une feinte tout à fait exceptionnelle du gouvernement socialiste ! Elle est très difficile à analyser et j’espère que j’arriverai à motiver un chercheur pour qu’il travaille là-dessus. Certes, cette loi semble être progressiste, elle en a toutes les caractéristiques, mais en réalité elle est profondément conservatrice et partout où on l’applique, des grèves éclatent. La loi autorise la disparition de tous les espaces libres qui existaient encore dans la relation de travail et qui à leur façon ont protégé les intérêts de ceux qui travaillaient. La semaine de 35 heures est l’occasion de renforcer le contrôle des entrepreneurs et de l’État et d’amener à disparaître les avantages sociaux. C’est un exemple — la gauche des pays germanophones cependant est très enthousiasmée par les Français. On dit : « Ah, Frankreich ! », et on croit encore que les socialistes français sont quelque chose de très particulier. Et de façon absurde, on tient alors le mouvement social en France qui est justement contre les socialistes français, dans les mouvements sociaux à l’étranger, pour une part du socialisme français. 

WoZ: Vous plaidez continuellement pour la réhabilitation de l’État social et des acquis sociaux du passé. N’est-ce pas un projet assez conservateur : simplement garder l’État tel qu’il est devenu ?

PB: Je n’ai bien sûr jamais rien exigé de tel, ce serait en contradiction totale avec toute la critique scientifique que j’ai pu faire de cet État. Bien sûr, il faut changer l’État, mais je crois qu’il est nécessaire de maintenir certaines fonctions étatiques — des fonctions dans le domaine de la solidarité et de la répartition. La répartition est après tout une des tâches les plus importantes de l’État. On perçoit des impôts et des taxes et on les répartit à nouveau, d’une manière moins élitaire. De telles fonctions doivent être maintenues et même développées ! Par ailleurs, le nouvel État sera un État européen et non plus un État national, ce qui modifie déjà beaucoup de choses. 

WoZ: Ne s'agit-il pas aussi pour vous de défendre une idée de l’État qui soit européenne, contre celle des États-Unis d’Amérique ? 

PB: Si. Absolument ! Mais c’est une question très difficile à propos de laquelle les gens dans notre mouvement sont très divisés. — J’ai parlé des fonctions de l’État qui doivent être défendues : les investissements publics par exemple, les services publics. Il existe aujourd’hui une dépréciation systématique de tout ce qui relève du public. Et justement dans le domaine des transports, dans le domaine de l’écologie, on prend des décisions effrayantes. Je viens des Pyrénées ; dans une des plus belles vallées des Pyrénées, la vallée d’Aspe, qui est très particulière, très sauvage, ils construisent maintenant une autoroute à quatre voies. Elle détruira un des plus beaux paysages. Je ne fais pas dans le patriotisme local, mais ils détruisent vraiment un des plus beaux paysages, uniquement pour que les camions puissent amener le plus rapidement possible les asperges françaises en Espagne et les oranges espagnoles en France. Et pourtant, on connaît aujourd’hui dans le détail tous les aspects de la politique des transports, le trafic ferroviaire, le trafic routier, leur signification économique, l’écologie, les accidents et ainsi de suite. Un autre exemple est celui du tunnel du Mont-blanc : les socialistes français et les « Verts » français — c’était la Ministre verte Dominique Voynet — viennent juste d’accepter un accord sur la réouverture de ce tunnel alors qu’il provoque une pollution fantastique. Tous les gens de la région sont contre le tunnel, et après l’accident, après la fermeture, on aurait eu l’occasion de chercher une nouvelle solution, de dévier le trafic sur la voie ferrée, comme cela est pratiqué en Suisse. À cet égard, la Suisse est exemplaire, l’État doit maintenir le trafic ferroviaire et limiter le nombre de camions ! Mais les intérêts privés veulent toujours plus de profit et donc toujours plus de camions qui deviennent toujours un peu plus grands, un peu plus lourds, un peu plus dangereux et qui obtiennent toujours l’autorisation de circuler un peu plus longtemps. C’est le devoir de l’État de transcender de tels intérêts privés, mais aussi des intérêts nationaux ou corporatifs, et d’élaborer des normes. Il faut un État européen. Mais quelle sorte d’État ? Je ne sais pas exactement ; en tout cas pas un État sur le modèle français. 

WoZ: Pourquoi pas ?

PB: Il est trop centralisé. Il faut plutôt une forme d’État fédéraliste qui fonctionne selon le principe de la subsidiarité. C’est un très très bon principe, il délègue autant de choses que possible au niveau local et en même temps, il garantit une forme de régulation commune. 

WoZ: Quoiqu’en Suisse, l’expérience que nous avons faite de l’État fédéraliste nous a montré que les intérêts locaux peuvent aussi se paralyser les uns les autres. 

PB: Oui, ou bien se neutraliser. Je sais bien. C’est un des grands problèmes. C’est pourquoi aussi j’hésite dès qu’il s’agit de définir plus avant la forme de l’État. Mais même si les Suisses ont peut-être l’impression que leur système ne fonctionne pas assez bien : vu de l’extérieur, il n’est pas si mal ! — Quoi qu’il en soit, il est difficile de concevoir une utopie pour un État européen. Cet État a bien sûr aussi besoin d’une dimension technocratique — on dit bien toujours que la technocratie est une erreur, mais ce n’est pas forcément vrai. Parmi les décisions prises par les technocrates à Bruxelles, il y en a beaucoup qui sont excellentes : celle sur la chasse, celle sur la pollution de l’environnement, par exemple. 

WoZ: Des structures initiales, des premières ébauches de construction de ce nouvel État existent-elles déjà ?

PB: Comme je le disais, c’est très difficile. D’un autre côté : si on laisse tout faire, il n’y aura jamais de contre-pouvoir, jamais ! Le sens de notre appel est justement de créer un forum au sein duquel les gens puissent présenter des projets et s’exprimer. Nous essaierons de faire un congrès à Athènes ; les Grecs sont prêts à le financer, en mars 2001. Nous y travaillons ; par ailleurs nous travaillons à un projet de Charte de l’État européen. Tout cela n’est pas encore très précis, mais ce n’est pas mal non plus. À tous les niveaux, on développe des revendications, et au lieu de toujours reprendre le discours dominant, les média pourraient reprendre cela. Parmi les journalistes aussi, il y a beaucoup de gens de bonne volonté. 

WoZ: Revenons à la base de ce mouvement. Qui sont ces gens, il y a-t-il aussi des chômeurs, des gens qui ont des emplois précaires ? Qui est la base ?

PB: Oui, qui sont ces gens ? On ne peut pas le dire exactement. Je crois qu’environ 15 pour cent de la population européenne appartiendra à ce mouvement. Ce n’est pas une petite minorité constituée de groupes minuscules, c’est bien plus que ça. Ainsi, quand je pars en province pour intervenir en public, ce que je ne fais pas souvent, je vois que là où il y a quelques années, il y avait mille personnes, ils sont aujourd’hui cinq mille à venir. Récemment, j’étais à Neuchâtel, qui n'est pas une grande capitale, et là aussi les gens ont rempli une salle immense ; c’était une situation très forte, je n’ai presque pas pu parler. Ou prenez Serge Halimi qui a écrit ce petit livre sur la télévision en France : trois mille personnes viennent pour le voir, et il a à peine trente ans. Ou bien le succès du « Monde diplomatique ». Ou ATTAC… Je ne sais pas qui sont ces gens, peut-être une nouvelle forme d’intelligentsia ? Le niveau d’instruction est devenu bien plus élevé, il y a aujourd’hui beaucoup de gens déçus qui sont cultivés. — Vous prenez par exemple le train et vous tombez sur un contrôleur qui parle trois langues. Tout simplement. Donc, il y a beaucoup de gens qui ont été déclassés socialement, qui ont un très bon brevet de fin d’études et qui travaillent comme facteur. Il existe toute une couche de population, dans toute l’Europe, de… Max Weber dirait peut-être : d’intelligence prolétaroïde.

WoZ: Un prolétariat diplômé ? 

PB: Oui. C’est un groupe social qui selon les circonstances peut aussi devenir très dangereux. Ce ne sont pas les épiciers qui ont fait le national-socialisme en Allemagne, non, c’était l’intelligence, c’étaient les Privatdozenten. Dans la conjoncture actuelle, ces gens sont énervés, ils ne trouvent aucun apaisement dans les journaux qu’ils lisent ou dans ce que la politique leur offre, et … justement ! Ces gens sont un facteur du changement. 

WoZ: Mais les vraies victimes du néolibéralisme ne sont pas encore touchées par ce mouvement ?

PB: Pas directement, non. Je crois que ces gens sont mobilisés par ricochet, en passant par les autres. Historiquement, c’est peut-être très semblable aux grands mouvements religieux. Ce sont certes des paysans appauvris qui les ont faits, mais les paysans étaient guidés par des prêtres qui s’étaient détournés du clergé. Il pourrait en être ainsi de la structure sociale du nouveau mouvement : la combinaison d’une intelligence prolétarisée — instruite, critique, déçue, cultivée politiquement — et des victimes de l’Histoire. On voit bien aujourd’hui qu’un mouvement de chômeurs n’est pas simplement constitué de chômeurs ; il n’avancerait pas si il n’y avait que des chômeurs. Il faut d’autres gens qui reprennent les intérêts des chômeurs, qui les adoptent, les organisent et les mobilisent. Naturellement, une marche de chômeurs est constituée de chômeurs, mais les chefs de tels mouvements, les leaders sont de manière caractéristique des intellectuels tels que je les ai décrits tout à l’heure : très cultivés, très intelligents — des gens que l’on peut considérer comme un prolétariat diplômé. La notion d’« intelligentsia prolétaroïde » convient très bien ici. À une autre époque, de telles personnes étaient dans d’autres mouvements, par exemple dans le Parti Communiste. La faillite du mouvement communiste a libéré ici aussi des énergies politiques qui étaient auparavant figées et comme pétrifiées. 

WoZ: De même, l’expression « États généraux » dans votre appel s’adresse — de par sa référence à la Révolution française — à des gens plutôt cultivés. Cette expression est d’ailleurs bien plus belle que le terme « Tagung » [congrès] retenu pour la traduction allemande. 

PB: Évidemment, cette expression a quelque chose de mythique, quelque chose qui relève de la mystique révolutionnaire. Nous avons aussi pensé à d’autres termes — « Constituante » ou « Convention » — qui sont aussi des métaphores révolutionnaires, pour éveiller la confiance des gens. — Les forces dominantes usent constamment de tels symboles, et ce de façon très habile. Elles ont aussi de l’argent pour cela, contrairement à nous. En ce moment, nous n’avons absolument pas d‘argent. On ne peut absolument pas s’imaginer les difficultés que l’on rencontre quand on n’a pas l’argent. J’ai ici deux jeunes gens qui travaillent intensivement avec moi à la Charte — en plus de leurs recherches. Hier soir, j’ai travaillé jusqu’à une heure du matin, j’ai envoyé des mails partout. Chacun donne une partie de son temps et de son énergie. Si nous n’avions qu’un centième du budget dont disposent certaines fondations, tout serait beaucoup plus simple. Franz Schultheis, Professeur à Neuchâtel, coordonne tout sur l’Allemagne et accomplit un travail fantastique. Nous devons dépenser énormément d’énergie pour susciter la crédibilité — auprès de ceux qui travaillent avec nous, mais aussi auprès de ceux que nous voulons atteindre. En Grèce, un jeune homme a déjà rassemblé à lui seul trois cents signatures en faveur de l’appel et a organisé les moyens nécessaires pour accueillir trois à quatre cents personnes lors du congrès prévu à Athènes. « Les États généraux », nous devons d’abord les inventer ; j’espère qu’à Athènes, des textes seront débattus, que des travaux collectifs naîtront. Et après, nous devrons créer autour de cet événement une sorte de mythologie. Il faudra que l’on sache que quelque chose s’est passé à Athènes. Les journalistes joueront là un rôle central. Si les journalistes écrivent seulement que c’est à nouveau une lubie de Bourdieu, cela nous nuira. 

WoZ: Dans votre livre « La misère du monde », vous avez montré que les victimes du néolibéralisme sont des personnes très différentes et qu’elles poursuivent des intérêts très divers. Maintenant, vous voulez engendrer un mouvement qui se réfère à des valeurs universelles : dans l’opposition au néolibéralisme. Comment conciliez-vous cela ? 

PB: C'est une grande contradiction. Mais nous sommes forcés de résoudre cette contradiction. Si nous ne faisons rien, de plus en plus de gens adhéreront aux idées d’extrême-droite. J’ai écrit cela dans un texte en rapport avec Haider en Autriche : l’absence d’un mouvement qui donne un sens à la vie favorise la montée de mouvements fascistoïdes. À mon avis, combattre Le Pen et ses adeptes fait partie des fonctions de ce mouvement social — ce n'est pas sa fonction principale, mais c’est une de ses fonctions secondaires très importante. En 1995, quand il y a eu les grands mouvements de grève en France, il n’était soudain plus du tout question de Le Pen. Même les gens qui auraient été réceptifs à son argumentation raciste se sont joints à ce mouvement de grève. Il est vrai que les conséquences du néolibéralisme sont dramatiques : il atomise les gens, il les éloigne les uns des autres, il détruit les groupes, les collectifs, les structures de défense collectives et les laisse là isolés, avec des intérêts antagoniques, avec des espoirs opposés. Tout cela favorise le développement de mouvements fascistoïdes. Des gens démunis, désespérés, sont attirés par le populisme. L’une des fonctions d’un nouveau mouvement est désormais de dire à ces gens que tout cela n’est pas un hasard, que ce n'est pas non plus la faute des étrangers, mais le produit d’une politique économique — d’une politique qui pourrait aussi être autre. On voit bien justement à l’exemple de la position politique sur l’immigration l’hypocrisie des socialistes français : leur politique vis-à-vis des immigrés entrés illégalement en France a été exceptionnellement dure, et ils ont répondu aux manifestations dans les banlieues par une répression des plus cinglantes. Aujourd’hui, la police de l’immigration effectue partout dans les écoles des contrôles sévères mais pour l’intégration des gens, ils n’ont absolument rien fait. Il y a dix ans, j’ai critiqué l’hypocrisie de Mitterrand quand il a dit aux immigrés : « Vous êtes ici chez vous ! ». Chez vous ? Sans carte d’identité, sans rien ? 

WoZ: Votre engagement politique est-il né de votre travail de chercheur pour « La misère du monde » ou aviez-vous au contraire entrepris cette recherche à cause de votre engagement politique ?

PB: Les deux. Quand j’ai commencé ce travail, je voulais d’un côté tester une nouvelle technique d’enquête, d’un autre côté j’avais aussi une intention politique : les socialistes étaient déjà au pouvoir depuis quatre ou cinq ans, on était à la veille d’élections, et je voulais auparavant tirer une sorte de bilan de l’action socialiste — un réel bilan. Bien sûr, ce travail a intensifié chez moi le sentiment d’urgence. Après avoir vu ces choses — et j’ai vu beaucoup plus que ce qui est consigné dans le livre — il m’est devenu impossible de ne pas intervenir. 

WoZ: En ce moment, travaillez-vous à nouveau à un grand projet scientifique comme « La misère du monde » ?

PB: Non, pas vraiment. Il y a et il y a eu cependant des projets semblables dans d’autres pays. En Suisse, une femme, Claudia Honnegger, a conduit un projet analogue. En Grèce et en Allemagne, on travaille aussi à de telles recherches. Ils ne me copient pas, bien sûr, mais mon travail a suscité des projets du même type. En Allemagne, la traduction de mon livre a été un grand succès et a amené beaucoup de sociologues à travailler davantage avec des entretiens non directifs et des témoignages recueillis oralement. 

WoZ: Quelles ont été les conséquences du succès de votre livre en France ?

PB: C’est difficile à dire. Je pense qu’il a certainement eu une grande influence. Tous les hommes politiques l’ont lu, des gens de la droite, même Jacques Chirac m’a écrit, c’était surprenant. De nombreux hommes politiques étaient touchés parce qu’aucun honnête homme ne peut lire ce livre sans être touché. J’ai aussi reçu de nombreuses réactions d’intellectuels, d’écrivains. Mais malheureusement, je ne crois pas que cela ait réellement entraîné des conséquences politiques.

WoZ: Et quel effet a eu « La misère du monde » sur ceux qui y racontent leur histoire ? De nouvelles perspectives se sont-elles ouvertes à eux ? 

PB: Cela dépend. Souvent, le fait d’avoir simplement pu parler était déjà important pour eux. Beaucoup l’ont d’ailleurs dit dans le livre. Mais il faudrait aller plus loin. J’ai là une utopie : fonder une sorte de Société mondiale pour la socioanalyse, comme cela existe déjà pour la psychanalyse. Au cours de mon travail, j’ai de plus en plus souvent constaté que de nombreux drames personnels à cause desquels les gens consultent des psychanalystes, pourraient au moins en partie être traités par des sociologues. Il y a tellement de sociologues au chômage, nous pourrions les former afin que, dans les hôpitaux, dans les prisons, dans les écoles, dans beaucoup d’institutions et de collectifs, ils aident les gens à aborder leurs problèmes. Je pense par exemple aux nombreux parents qui ont des problèmes avec leurs enfants parce qu’ils échouent à l’école. Je ne dis pas que les sociologues pourraient tout résoudre, mais ils pourraient éclairer de nombreux aspects. Par exemple, j’ai une amie, psychanalyste de l’École Mélanie Klein, qui travaille avec des enfants. Je lui ai demandé un jour comment elle pouvait faire des tests avec ces enfants sans même leur demander quelle était la profession de leur père, je lui ai dit que ce n’était pas sérieux. J’ai moi-même dans ma jeunesse effectué des tests de Rorschach : ils peuvent mettre en évidence certaines choses, mais de nombreux points ne sont compréhensibles que lorsque l’on sait de qui une personne est la fille ou le fils. Mon amie a commencé à prendre en compte de tels éléments. Elle avait par exemple le cas d’un garçon qui s’infligeait constamment des blessures. Et elle a découvert que le père de ce gamin était un polytechnicien brillant qui donnait toujours à comprendre à son fils qu’il n’était bon à rien. Le père était polytechnicien — pas balayeur ou chômeur. C’est important, pourtant la psychanalyse laisse pratiquement de côté de tels éléments. La psychologie et la psychanalyse se placent dans une tradition de l’individu, et nous voulons introduire ici une dimension sociale. — Vous m’avez demandé tout à l’heure quel pourrait être le rôle des intellectuels dans un mouvement social : je suis d’avis que cela pourrait être la socioanalyse. Après tout, les mouvements sociaux sont faits par des hommes qui ont tous leurs aspirations sociales, leurs ressentiments et leurs peurs. On peut considérer sous cet angle de nombreuses périodes funestes de l’histoire : Staline, un ancien séminariste de province, enviait Lénine, homme plus international qui avait étudié en Suisse. Cela explique certaines choses. 

WoZ: Revenons au rôle des syndicats. Vous avez écrit : « Le syndicalisme européen est encore à inventer » :

PB: On nous reproche souvent à propos de ce projet que tout cela existe déjà : il y a un Parlement européen, il y a une Confédération Européenne des Syndicats. Mais je dis : rien n’est encore fait ! Il semble qu’il y ait tout en Europe, mais en réalité il n’y a rien. La Confédération Européenne des Syndicats est un pur lobby ; il n’y a pas de véritable mouvement syndical européen. La question est : comment un tel mouvement pourrait-il se former ? Est-ce que ce serait une fédération des syndicats qui existent déjà ? Cela supposerait nombre de négociations préalables. Mais peut-être pourrait-il aussi naître de la pression d’un mouvement de groupes minoritaires qui à l’échelle européenne, mènent des combats que les syndicats eux-mêmes ne prennent pas en compte. Si nous voulons un syndicalisme européen, nous devons exercer de plus en plus de pression pour forcer les syndicats à un changement. Pour cela, nous avons besoin d’alliés au sein même des syndicats. Il y a par exemple dans le syndicat allemand IG Metall des gens très influents qui sont avec nous — chez IG Medien aussi, ce qui n'est pas un hasard puisque c’est là-bas que se trouvent les intellectuels. Les syndicats des petits pays sont aussi très importants. Les Grecs jouent un rôle central parce qu’ils représentent un petit pays et qu’ils pourraient éventuellement s’associer aux Portugais. Les Danois aussi sont importants et la Suisse pourrait jouer un rôle intéressant. Il faut aider les forces sociales…

WoZ: Ce sera donc plutôt une mobilisation des têtes des syndicats, une mobilisation par le haut ? 

PB: Il y a aussi le cas où la base participe et où la tête ne suit pas. La base bouge, et la tête défend les intérêts de l’appareil. Des appareils syndicaux entiers dépendent de l’existence des structures européennes. Tous ces apparatchiks maîtrisent les langues étrangères, ils sont cultivés — et ils sont coupés de la base. Ce sont des choses connues de tous, mais personne n’ose en parler ouvertement. Somme toute, les mouvements sociaux sont très hétérogènes, avec des contradictions internes immenses que personne n’analyse. Ici, on pourrait très bien utiliser la socioanalyse dont je parlais tout à l’heure. On pourrait expliquer à quelqu’un qui ne progresse plus à un certain stade que cela est en rapport avec sa position sociale, peut-être aussi avec le fait qu’il a échoué au cours de ses études. 

WoZ: Quelle sera pour vous la prochaine étape, après le lancement de la Charte le 1er mai ? 

PB: La prochaine étape, ce seront des rencontres de travail transnationales, en Belgique, en Autriche, dans d’autres pays, pour continuer à développer des points spécifiques de la Charte et pour préparer la grande rencontre prévue pour l’année prochaine à Athènes. C’est là que l’on discutera les travaux des différents groupes. Naturellement, nous prévoyons aussi des publications. Nous avons notre collection « Raisons d’agir » : les textes viennent juste d’être publiés en allemand et ils vont aussi paraître en anglais. Tout cela doit devenir un réseau — une sorte d’instrument intellectuel commun. Mais nous prévoyons aussi des interventions et des prises de position sur certains problèmes. Par exemple, à l'automne, une rencontre aura lieu à Nice quand la France prendra la présidence de l’Union européenne. Il est probable que, là aussi, nous intervenions.

Pierre Bourdieu: « Vernetzt Euch »
(Ungekürzte Version)
Interview Stefan Keller, Verena Mühlberger
WochenZeitung, 11/05/2000. http://www.woz.ch/

Der französische Soziologe Pierre Bourdieu, bekannt für seine Theorie der Sozioanalyse, mobilisiert für ein neues Projekt: eine europäische Bewegung gegen den Neoliberalismus. Am 18. und 19. Mai wird er in Zürich einen Vortrag halten und an einem öffentlichen Seminar teilnehmen. Ein Gespräch mit dem Soziologen in Paris.

WoZ: Herr Bourdieu, am 1. Mai haben Sie einen internationalen Appell lanciert, den Sie in der französischen Fassung « Für Generalstände der sozialen Bewegung Europas » nennen.
Pierre Bourdieu: Ja, ja, das ist die Bezeichnung, die wir nach einigem Nachdenken gefunden haben..
Das Ziel dieses Aufrufes ist es, eine breite soziale Bewegung gegen den Neoliberalismus zu organisieren.

Genau, genau!
Was motiviert Sie dazu, sich in diesem politischen Kampf zu engagieren?
Nun, ich bin ja schon einige Jahre mit den Verantwortlichen von sozialen Bewegungen in Kontakt – in Deutschland, in Griechenland, in Frankreich – und es erschien mir, dass diese sozialen Bewegungen einerseits sehr stark sind, sehr aktiv und effizient: Man hat es in Seattle gesehen, man hat es im April in Washington wieder gesehen, man hat die Arbeitslosenmärsche in Frankreich, in Deutschland gesehen und so weiter. Gleichzeitig sind die sozialen Bewegungen aber auch sehr zersplittert, und zwar aus mehreren Gründen. Sie sind oft eng mit ganz speziellen Anliegen verknüpft – mit der Arbeitslosigkeit, der Obdachlosigkeit, der Frage der illegalen Einwanderer, der Sache der Frauen oder der Schwulen zum Beispiel –, und die Unterschiedlichkeit dieser Anliegen hat sie zersplittert. Zusätzlich stehen sie im Zusammenhang mit verschiedenen nationalen Traditionen; in Deutschland etwa gibt es soziale Bewegungen, die im Umkreis der evangelischen Kirchen stehen, in Frankreich gibt es Bewegungen im Umfeld der Kommunisten, in Spanien gibt es Bewegungen mit anarchistischer Tradition. Und obwohl diese Bewegungen häufig gemeinsame Ziele verfolgen, bleiben sie von einander isoliert. In langen Diskussionen ist uns daher der Gedanke gekommen, dass es notwendig wäre, so etwas wie eine Koordination dieser Bewegungen aufzubauen. Es geht aber keinesfalls darum, ein Zentralkomitee der sozialen Bewegungen einzurichten mit einem Apparat der alten Art – all diese Leute in den neuen sozialen Bewegungen haben einen Horror vor Apparaten! –, doch irgend etwas musste gefunden werden. Unser Projekt ist es nun, Netze zu organisieren.

Wenn Sie « wir » sagen: Wer sind ausser Ihnen die InitiantInnen des Appells?
« Wir » das sind viele verschiedene Leute aus solchen Bewegungen. Beispielsweise aus der Arbeitslosenbewegung, der Gewerkschaft SUD und anderen Organisationen in Frankreich, aus den Gewerkschaften IG Medien und IG-Metall in Deutschland, viele Gewerkschafter und Intellektuelle in Griechenland – aus Griechenland kamen die allerersten Unterzeichner des Appells. Ich könnte Ihnen jetzt eine Liste zeigen mit zweihundert oder dreihundert Organisationen, die in dem Appell präsent sind, wichtig ist jedoch, dass die Leute meistens nicht im Namen ihrer Bewegungen unterzeichnen, sondern als Einzelpersonen. Man weiss aber, wohin sie gehören.

Gibt es auch UnterzeichnerInnen in der Schweiz?
Ja ja! In der Schweiz hat es Unterzeichner, die, glaube ich, wichtige Verantwortliche der Gewerkschaften sind.

Der Präsident des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes, Paul Rechsteiner, und der Präsident des GBI, Vasco Pedrina?
Ja, die Präsidenten. Ich vermute, dass auch sie nicht als Gewerkschaftspräsidenten unterzeichnen, sondern als Personen. Trotzdem heisst es dann: Der Präsident ist dafür! – Bei den Gewerkschaften gibt es heute ja sehr, sehr bizarre Situationen. Die Gewerkschaft der Justizangestellten in Frankreich beispielsweise, eine aktive und progressive Organisation, hat eine Fraktion, die zum Parti Socialiste gehört. Also unterschreiben nur die Chefs unseren Appell und nicht die Bewegung.

Sind die Sozialisten gegen den Appell? Haben sie Stellung genommen?
Sie haben nicht direkt Stellung genommen, aber es ist wirklich nicht schwierig zu wissen, dass die Sozialistische Partei mit unserem Appell nicht glücklich ist. Sicher hat es Leute in der Partei, die mit uns einverstanden sind. Aber insgesamt stört der Appell die französischen Sozialisten sehr, jedenfalls jene, die nur eine Sache im Kopf haben: dass Lionel Jospin Präsident der Republik wird. Ihnen ist der Appell peinlich.

Und die Kommunisten?
Den Kommunisten ist er vielleicht noch peinlicher, denn sie neigen traditionellerweise dazu, sich selber für die einzige soziale Bewegung zu halten. Doch das sind sehr diffizile Sachen. Schreiben Sie nicht allzuviel davon! Unsere Bewegung soll nicht durch solche Dinge gefährdet werden. Wenn diese Bewegung nämlich Erfolg hat, glaube ich, dann ist sie die grosse Chance für Europa. Es mag grandios tönen, aber wenn wir etwas anderes wollen als jenes Europa, welches zur Zeit vorbereitet wird – ein Stützpunkt des Neoliberalismus, in dem alles gemacht wird, was die ökonomischen Mächte wünschen –, dann müssen wir diesem Europa auch etwas anderes entgegenstellen. Wir müssen die Vorstellung eines sozialen Europas entwickeln. Ein soziales Europa würde sich seiner grossen wirtschaftlichen Stärke bedienen, um dem Neoliberalismus zu widerstehen: gegen den Abbau des Sozialstaates, für den Erhalt der sozialen Errungenschaften. Das wäre die Chance für Europa und es wäre, glaube ich, auch eine Chance für die Menschheit.

Doch es bleibt eine europäische Bewegung?
Ja, wobei das nicht so einfach ist, denn der Gegner ist ja eben nicht auf Europa beschränkt, sondern weltweit präsent. Die Aktion in Seattle hat das symbolisiert. Andererseits ist ein Kampf auf weltweitem Niveau häufig etwas abstrakt, während der Kampf in Europa für uns sehr konkret ist: Hier wird verhandelt, hier gibt es Maastricht, die Europäische Gemeinschaft, welche Entscheidungen trifft, ein europäisches Parlament, das seine Aufgabe nicht wahrnimmt und auch gar keine Macht hat. Hier gibt es Herrn Prodi, der einen Neoliberalismus reinster Art praktiziert und unglaubliche Reden hält. Hier gibt es einen unmittelbaren Gegner, unmittelbare Gefahren – und andererseits eine soziale Tradition: Europa ist ein Reservoir von wichtigen sozialkritischen Kräften, die es zu mobilisieren gilt. Zu den unmittelbaren Gefahren gehört die Konkurrenz zwischen den Ländern, das soziale Dumping, dafür ist das Beispiel der Lastwagenchauffeure sehr typisch: Die Chauffeure in Frankreich haben soziale Vorteile gegenüber den Chauffeuren in anderen Staaten, aber heute spricht man über diese Vorteile, als wären sie ein Fehler. Tatsächlich verfügen die Franzosen aus historischen Gründen sehr häufig über bessere soziale Errungenschaften als die Menschen in manchen anderen europäischen Staaten, und nur aus der Sicht des « Washingtoner Konsenses », der Wirtschaftspolitik von IWF und Weltbank, ist das eine Schande. Denen gefällt es nicht, wenn die französischen Chauffeure nur 35 Stunden arbeiten während die portugiesischen Chauffeure vielleicht 45 oder 50 Stunden arbeiten, dafür aber auch mehr Unfälle machen. Für die soziale Bewegung in Europa ist es nun sehr wichtig, dass sich die europäischen Normen und Standards an den höchsten sozialen Errungenschaften orientieren: Wenn gewählt wird zwischen den 35 Stunden der französischen Routiers und den 45 oder 50 Stunden der portugiesischen Routiers, dann wählt man die französischen Routiers, voilà! So gesehen ist der französische Sonderstatus, die « exception francaise », wirklich nicht schlecht. – Interessant ist übrigens: Der Präsident der portugiesischen Republik steht unseren Positionen sehr nahe.

Hat er den Appell unterschrieben?
Nein, als Präsident kann er natürlich nicht unterschreiben. Wie gesagt, das ist eine Bewegung, in der die Personen sehr wichtig sind. Es sind nicht die Organisationen, sondern die Personen, die nachdenken und sich selber Rechenschaft ablegen. Jene Leute, die heute in sozialen Auseinandersetzungen stehen und die soziale Welt kritisch beobachten, die sehen doch von selbst, was passiert, und sie sehen auch die Zukunft. Nehmen wir den Zustand der britischen Spitäler! Oder auch jenen der französischen Spitäler, die früher einen ausserordentlichen Standard hatten. Heute ist man dabei, diese Spitäler komplett zu zerstören. Mir liegt der Text eines Gespräches vor zwischen einer Delegation von grossen Fachleuten, Konservativen, welche den Kabinettsdirektor eines sozialistischen Ministers aufgesucht haben; sie haben das Treffen auf Tonband aufgenommen, und es ist in der Tat verblüffend. Einer sagte dem Regierungsmann: « Wissen Sie, in meinem Spital kann man jetzt nachts keine Anästhesie mehr machen. Stellen Sie sich vor, Ihre Frau würde gebären, es wäre in der Nacht – was würde passieren! » « Ah, Monsieur », sagte der andere, « es geht hier nicht um eine persönliche Frage, darauf gehe ich nicht ein! » – Also, wir brauchen Bewegungen, die auch Leute organisieren, die nicht notwendigerweise politisch links stehen, sondern einfach die Verhältnisse durchschauen.

Ist der Appell auch eine Bewegung von Intellektuellen?
Nein, nicht wirklich. Überhaupt nicht. Natürlich hat es Intellektuelle dabei, in Deutschland zum Beispiel Günter Grass, aber die bilden nicht die Basis der Bewegung. Man kann es vielleicht so sagen: Die Verantwortlichen der neuen sozialen Bewegungen sind häufig Personen mit einem intellektuellen Hintergrund, sehr kultivierte Leute. Sie finden da Gewerkschaftsführer, die besser in Soziologie sind als manche Soziologen. Aber das sind nicht Intellektuelle im Sinn jener Leute, die in den Zeitungen schreiben und im Fernsehen auftreten.

Welche Rolle spielen denn die Intellektuellen?
Es gibt ja auch gar nicht mehr die starre Aufteilung in Intellektuelle und Arbeiter, wie man sie früher kannte, das hat sich völlig verändert. Es gibt heute viele Leute in den Gewerkschaften und in unserer Bewegung, die gerade durch ihre Arbeit dazu gebracht worden sind, die Welt intellektuell zu betrachten. Noch vor dreissig Jahren hatte in Frankreich die Arbeiterbewegung eine ausserordentlich starke Tradition des Intellektuellenhasses, heute sind es die Leute in den Gewerkschaften selber, die lesen und nachdenken, während die eigentlichen Intellektuellen… – Wenn man mich mit dieser Frage nach den Intellektuellen nervt, von der rechten Seite her, dann sage ich immer: Die Intellektuellen sind Experten gegen die Experten! Zum Beispiel gegen einen Mann wie Anthony Giddens; ein britischer Soziologe, der zum Vordenker der neoliberalen Rechten geworden ist, beziehungsweise der neoliberalen « Schein- Linke » Tony Blairs. Und wer zählt nun mehr gegen Giddens als ein Bourdieu? Ich habe die wissenschaftliche Autorität, und ich kenne seine Waffen! Dasselbe gilt für die Widerlegung der falschen neoliberalen Nobelpreisträger für Ökonomie; auch da ist es gut, einen Ökonom zu haben, der zeigen kann, was ihre Theorien wirklich bedeuten. In diesem Sinne haben die Intellektuellen eine Rolle, aber sie sind nicht ihre « Führer » [deutsch] der Bewegung, sie arbeiten innerhalb der Kollektive. Man braucht sie wegen ihrer Autorität und wegen ihrer technischen Kompetenz als intellektuelle Arbeiter, die bei einem Problem sagen können: Voilà, wir werden Euch dies analysieren!

Sie haben einmal gesagt, die Soziologen hätten dabei unter den Intellektuellen die wichtigste Rolle.
Ja.

Wie meinen Sie das?
Ich meine, dass die Soziologen – per Definition – die soziale Welt besser kennen sollten als der Durchschnitt der Leute. Als Soziologe hat man Erkenntnisinstrumente, die einem erlauben, Dinge herauszufinden, die andere nicht wissen. Zum Beispiel glaubte man noch vor dreissig Jahren, die Schule sei ein Zugang zur Elite; heute wissen dank der Soziologie alle, dass die Schule einen sehr grossen Beitrag leistet zur Reproduktion der sozialen Ungleichheit. Zur Zeit bereiten wir eine andere grosse soziologische Arbeit vor, die sich als sehr schwierig erweist, aus technischen Gründen, weil die Statistiken so schlecht und so falsch sind. Wir versuchen systematisch zu zeigen, dass es eine Korrelation gibt zwischen der neoliberalen Politik und allen Phänomenen, welche die Soziologen Anomie nennen: Selbstmord, Scheidung, Delinquenz, Alkoholismus, Gewalt und so weiter. Daran wird wissenschaftlich gearbeitet, um den Chefs der europäischen Länder zu zeigen: Es gibt zwar auf der einen Seite ökonomische Indikatoren, andererseits gibt es aber auch gesellschaftliche und demographische Indikatoren. Diese Arbeit können nur die Soziologen machen, und die « Wissenschaften » – « Wissenschaft » in Anführungszeichen – die Ökonomie, aber auch die Soziologie, sind heute zu mächtigen Waffen geworden. Was der Marxismus über die Religion sagte, muss man heute über gewisse « Wissenschaften » sagen. Es heisst nicht mehr « Gott ist mit uns », es heisst, « die Wissenschaft ist mit uns ».

Die Soziologie wäre dabei ein Gegengewicht zur Ökonomie?
Ja.

Traditionellerweise ist es die Politik, die ein solches Gegengewicht herstellen müsste.
Aber Sie haben ja unseren Appell gelesen: Es gibt ein vollständiges Versagen der Politiker. Die Politiker der Linken in Frankreich und in Deutschland – über Blair reden wir gar nicht erst – haben die kritischen Positionen vollständig aufgegeben.

Machen Sie keinen Unterschied zwischen den Sozialisten Frankreichs und den Sozialdemokraten in Deutschland?
Wenn ich einen machen würde, dann höchstens den, dass die Franzosen noch scheinheiliger sind.

In welchem Sinn?
Weil sie eine sozialkritische Bewegung auf ihrer linken Seite haben, verschleiern sie ihre Positionen besser. Ich würde sagen, es gibt einen Unterschied in dem Sinne, das die Rhetorik bei den Franzosen sozialistischer ist. Das ist aber schon alles. Nehmen wir das Gesetz für die Einführung der 35-Stunden-Woche in Frankreich: Die 35-Stunden-Woche ist nämlich eine ganz ausserordentliche Finte der sozialistischen Regierung! Sie ist sehr schwierig zu analysieren, und ich hoffe, dass es mir gelingt, einen Forscher zu motivieren, sich daran zu setzen. Das Gesetz trägt zwar alle Merkmale des Progressiven, in Wirklichkeit ist es aber zutiefst konservativ, und überall dort, wo es angewendet wird, brechen Streiks aus. Das Gesetz erlaubt, dass alle Freiräume verschwinden, die es in der Arbeitsbeziehung noch gab und die auf ihre Weise die Interessen der Arbeitenden geschützt haben. Die 35-Stunden-Woche wird als Gelegenheit benützt, die Kontrolle der Unternehmer und des Staates zu verstärken und die sozialen Vorteile zum Verschwinden zu bringen. Das ist so ein Beispiel – bei der Linken im deutschsprachigen Raum gibt es aber so eine Begeisterung für die Franzosen. Man sagt: « Ah, Frankreich! » [deutsch], und hält die französischen Sozialisten immer noch für etwas ganz besonderes. Absurderweise wird dabei die soziale Bewegung in Frankreich, die gegen die französischen Sozialisten ist, von den sozialen Bewegungen des Auslandes für einen Teil des französischen Sozialismus gehalten.

Immer wieder plädieren Sie für eine Rehabilitation des Sozialstaates und der sozialen Errungenschaften der Vergangenheit. Ist das nicht ein ziemlich konservatives Projekt, einfach den Staat zu bewahren, wie er entstanden ist?
So etwas habe ich natürlich nie verlangt, das würde meiner ganzen wissenschaftlichen Kritik an diesem Staat widersprechen. Natürlich muss der Staat verändert werden, aber ich glaube, dass es nötig ist, gewisse staatliche Funktionen zu erhalten – Funktionen auf dem Gebiet der Solidarität und der Umverteilung. Die Umverteilung ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates überhaupt: Man erhebt Steuern und Abgaben und verteilt sie neu, auf eine weniger elitäre Weise. Solche Funktionen sind zu bewahren und sogar weiter zu entwickeln! Ausserdem wird der neue Staat ein europäischer Staat sein, kein Nationalstaat mehr, das ändert schon sehr viel.

Geht es Ihnen nicht auch darum, die europäische Idee des Staates gegenüber der Idee des US-amerikanischen Staates verteidigen?
Ja. Absolut! Aber das ist eine sehr schwierige Frage, in der die Leute in unserer Bewegung wohl sehr uneinig sind. – Ich habe von den Funktionen des Staates gesprochen, die zu verteidigen sind: die öffentlichen Investitionen zum Beispiel, die öffentlichen Dienste. Es gibt heute eine systematische Entwertung von allem, was öffentlich ist. Und gerade im Bereich des Transports, im Bereich der Ökologie werden erschreckende Entscheide getroffen. Ich komme aus den Pyrenäen; in einem der schönsten Täler der Pyrenäen, dem Vallée d'Aspe, das ganz ausserordentlich ist, sehr wild, da bauen sie jetzt eine vierspurige Autobahn. Sie wird eine der schönsten Landschaft zerstören. Ich mache nicht in Lokalpatriotismus, aber sie zerstören wirklich eine der schönsten Landschaften, nur damit die Lastwagen auf schnellstmögliche Weise französische Spargeln nach Spanien und spanische Orangen nach Frankreich bringen können. Dabei weiss man heute sehr genau über alle Aspekte der Verkehrspolitik Bescheid, was den Bahnverkehr betrifft, den Strassenverkehr, die ökonomische Bedeutung, die Ökologie, die Unfälle und so weiter. Ein anderes Beispiel ist der Montblanc-Tunnel: Gerade haben die franzö-sischen Sozialisten und die französischen « Grünen » – es war die grüne Ministerin Dominique Voynet – einem Abkommen über die Wiedereröffnung dieses Tunnels zugestimmt, der eine fantastische Verschmutzung produziert. Alle Leute in der Region sind gegen den Tunnel, und nach dem grossen Unfall, nach der Schliessung, hätte man Gelegenheit gehabt, eine neue Lösung zu suchen, den Verkehr auf die Eisenbahn umzuleiten, wie sie es in der Schweiz ja praktizieren. Die Schweiz ist in dieser Hinsicht vorbildlich , der Staat muss die Eisenbahnen erhalten und die Lastwagenzahl beschränken! Aber die privaten Interessen wollen ständig grössere Profite und damit auch Lastwagen, die ständig etwas grösser, etwas schwerer, etwas gefährlicher werden und ständig ein bisschen länger unterwegs sein dürfen. Staatliche Aufgabe ist es, solche Einzelinteressen, aber auch nationale Interessen oder Standesinteressen zu transzendierten und Normen aufzustellen. Es braucht einen europäischen Staat. Aber was für ein Staat das dann sein soll, weiss ich nicht genau; jedenfalls nicht ein Staat nach französischem Muster.

Warum nicht?
Er ist zu zentralistisch. Es braucht eher eine föderalistische Staatsform, die nach dem Prinzip der Subsidiarität funktioniert. Das ist ein sehr sehr gutes Prinzip, es delegiert so viele Dinge wie möglich auf das lokale Niveau, und gleichzeitig garantiert es eine Form der gemeinsamen Regulation.

Mit dem föderalistischen Staat haben wir in der Schweiz allerdings einige Erfahrung. Die lokalen Interessen können sich auch gegenseitig lähmen.
Ja, oder sie neutralisieren sich. Ich weiss schon. Das ist eines der grossen Probleme. Deshalb zögere ich auch, wenn es darum geht, die Staatsform genauer zu definieren. Aber auch wenn es für die Schweizer so aussehen mag, als funktioniere ihr System zu wenig gut: Von aussen gesehen ist es gar nicht so schlecht! – Jedenfalls ist es schwierig eine Utopie für einen europäischen Staat zu entwerfen. Dieser Staat braucht natürlich auch eine technokratische Dimension – man sagt ja immer, die Technokratie sei ein Fehler, aber das stimmt nicht notwendigerweise. Unter den Entscheidungen, die von den Technokraten in Brüssel getroffen werden, hat es viele, die exzellent sind: Jene zur Jagd, jene zur Umweltverschmutzung beispielsweise.

Gibt es schon erste Strukturen, erste Ansätze zur Konstruktion dieses neuen Staates?
Wie gesagt, es ist sehr schwierig. Andererseits: Wenn man einfach alles so passieren lässt, wird es nie eine Gegenmacht geben, nie! Der Sinn unseres Appells ist es ja, ein Forum zu kreieren, wo die Leute Projekte vorstellen und sich ausdrücken können. Wir werden versuchen, eine Tagung in Athen zu machen; die Griechen sind bereit, sie zu finanzieren, im März 2001. Daran wird also gearbeitet, ausserdem arbeiten wir am Projekt einer Charta des europäischen Staates. Das ist alles noch nicht sehr präzis, aber es ist auch nicht schlecht. Auf allen Ebenen gibt es Forderungen, die entwickelt werden, und anstatt immer den herrschenden Diskurs aufzunehmen, könnte die Medien das einmal aufnehmen. Auch unter den Journalisten gibt es doch viele Leute, die voll guten Willens sind.

Noch einmal zur Basis dieser Bewegung: Wer sind diese Leute, sind es auch Arbeitslose, Leute aus prekären Arbeitsplätzen? Wer ist die Basis?
Ja, was sind das für Leute? Das läßt sich nicht genau sagen. Ich glaube, es sind ungefähr 15 Prozent der europäischen Bevölkerung, die zu dieser Bewegung gehören werden. Es ist nicht eine kleine Minderheit winziger Grüppchen, es ist wesentlich mehr als das. Wenn ich zum Beispiel in die Provinz fahre und auftrete, was ich nicht oft mache, dann sehe ich, dass dort wo vor ein paar Jahren tausend Leute kamen, heute plötzlich fünftausend kommen. Kürzlich war ich in Neuchâtel, das keine grosse Kapitale ist, und auch dort füllte sich ein enormer Saal mit Leuten; es war eine sehr bewegende Situation, ich kam fast nicht zum Reden. Oder Serge Halimi, der dieses Büchlein geschrieben hat über das Fernsehen in Frankreich: Bei ihm kommen dreitausend Leute, und er ist erst 30 Jahre alt. Oder der Erfolg von « Le Monde diplomatique ». Oder Attac… Ich weiss nicht, was für Leute es sind, vielleicht ist es eine neue Intelligentsia? Das Bildungsniveau ist ja sehr viel höher geworden, es gibt heute sehr viele enttäuschte Leute, die gebildet sind. – Sie nehmen zum Beispiel den Zug und treffen dort auf einen Billettkontrolleur, der drei Sprachen spricht. Ganz einfach. Also es gibt viele Leute, die sozial deklassiert wurden, die einen ausgezeichneten Mittelschulabschluss haben, und die als Briefträger arbeiten. Es gibt eine ganze Bevölkerungsschicht, in ganz Europa, von… Max Weber würde vielleicht sagen: proletaroide Intelligenz.

Akademisches Proletariat?
Ja. Das ist eine soziale Gruppe, die unter Umständen auch sehr gefährlich werden kann. Nicht die Lebensmittelhändler haben in Deutschland den Nationalsozialismus gemacht, sondern es war die Intelligenz, es waren die « Privatdozenten » [deutsch]. In der aktuellen Konjunktur sind diese Leute enerviert, sie finden keine Befriedigung in den Zeitungen, die sie lesen, oder in dem, was ihnen die Politik offeriert, und… eben! Diese Leute sind ein Faktor der Veränderung.

Die eigentlichen Opfer des Neoliberalismus werden von dieser Bewegung aber noch nicht erfasst?
Nicht direkt, nein. Ich glaube, jene Leute werden mobilisiert auf dem Umweg über die andern. Historisch ist das vielleicht ganz ähnlich wie bei den grossen religiösen Bewegungen. Diese wurden zwar von verarmten Bauern gemacht, aber die Bauern wurden angeführt von abgesprungenen Ordenspriestern. So ähnlich könnte die soziale Struktur der neuen Bewegung sein: die Kombination einer proletarisierten Intelligenz – kultiviert, kritisch, enttäuscht, politisch gebildet – zusammen mit den Opfern der Geschichte. Auch eine Arbeitslosenbewegung besteht ja heute nicht einfach aus Arbeitslosen; sie würde gar nicht vorwärtskommen mit Arbeitslosen allein. Es braucht andere Leute, welche die Interessen der Arbeitslosen aufnehmen, sich ihrer annehmen, sie organisieren und mobilisieren. Natürlich besteht ein Arbeitslosenmarsch aus Arbeitslosen, aber die Anführer solcher Bewegungen, die « Leader » sind typischerweise Intellektuelle von der Art, wie ich sie vorhin beschrieben habe: Sehr kultiviert, sehr intelligent – Leute, die man als akademisches Proletariat betrachten kann. Der Begriff « intelligentsia prolétaroide » passt hier sehr gut. Zu anderen Zeiten waren solche Leute in anderen Bewegungen, zum Beispiel in der Kommunistischen Partei. Der Konkurs der kommunistischen Bewegung hat hier auch politische Energien freigesetzt, die vorher eingefroren und erstarrt waren.

Auch der Begriff « États Généraux » in Ihrem Appell richtet sich – mit seinem Verweis auf die Französische Revolution – ja eher an gebildete Leute. Er ist übrigens viel schöner als das Wort « Tagung » in der deutschen Übersetzung.
Klar, der Begriff hat etwas Mystisches, etwas von revolutionärer Mystik. Wir überlegten uns auch andere Begriffe – « Constituante » oder « Convention » –, ebenfalls revolutionäre Metaphern, um bei den Leuten Vertrauen zu wecken. – Die herrschenden Kräfte bedienen sich ständig solcher Symbole, und zwar sehr geschickt. Sie haben auch das Geld dafür, im Gegensatz zu uns. Wir haben im Moment überhaupt kein Geld. Man kann sich gar nicht vorstellen, auf welche Schwierigkeiten man stösst, wenn man kein Geld hat. Ich habe hier zwei junge Männer, die mit mir intensiv für die Charta arbeiten – neben ihrer Forschungstätigkeit. Gestern abend habe ich bis ein Uhr morgens gearbeitet, Mails überall hin geschickt. Jeder gibt einen Teil seiner Zeit und seiner Energie. Hätten wir nur ein Hundertstel von dem Budget, über das manche Stiftungen verfügen, wäre es viel einfacher. Franz Schultheis, der in Neuchâtel Professor ist, koordiniert in Deutschland alles und leistet fantastische Arbeit. Wir müssen enorm viel Energie aufwenden, um Glaubwürdigkeit hervorzurufen – bei denjenigen, die mit uns arbeiten, aber auch bei denjenigen, die wir erreichen wollen. In Griechenland hat ein einziger junger Mann bereits dreihundert Unterschriften für den Appell gesammelt und die Mittel organisiert, um drei- bis vierhundert Personen für die geplante Tagung in Athen zu empfangen. « Les Etats Généraux », die müssen wir erst erfinden; ich hoffe, dass in Athen Texte zur Diskussion gestellt werden, dass kollektive Arbeiten entstehen. Und nachher müssen wir um dieses Ereignis eine Art Mythologie schaffen. Man muss wissen, dass in Athen etwas passiert ist. Dabei wird die Rolle der Journalisten zentral sein. Wenn die Journalisten nur schreiben, das sei wieder so eine Spinnerei von Bourdieu, dann wird uns das schaden.

In Ihren Buch « La misère du monde » haben Sie gezeigt, dass die Opfer des Neoliberalismus sehr verschiedene Menschen sind und dass sie sehr unterschiedliche Interessen verfolgen. Jetzt wollen Sie eine Bewegung ins Leben rufen, die sich auf universelle Werte beruft: Im Widerstand gegen den Neoliberalismus. Wie bringen Sie das zusammen?
Das ist der grosse Widerspruch. Doch wir sind gezwungen, diesen Widerspruch zu lösen. Wenn wir nichts machen, werden die Rechtsextremen an Zulauf gewinnen. Ich habe das in einem Text im Zusammenhang mit Haider in Österreich geschrieben: Die Abwesenheit einer Bewegung, die dem Leben einen Sinn gibt, begünstigt den Aufstieg von faschistoiden Bewegungen. Meiner Meinung nach gehört es zu den Funktionen dieser sozialen Bewegung, Le Pen und seine Anhänger zu bekämpfen – es ist nicht ihre Hauptfunktion, aber es ist eine sehr wichtige Nebenfunktion. 1995, als es in Frankreich zur grossen Streikbewegung kam, war plötzlich keine Rede mehr von Le Pen. Auch Leute, die anfällig gewesen wären auf rassistisches Gedankengut, schlossen sich dieser Streikbewegung an. Es ist wahr, dass die Folgen des Neoliberalismus dramatisch sind: Er atomisiert die Leute, er bringt sie auseinander, er zerstört die Gruppen, die Kollektive, die kollektiven Verteidigungstrukturen und lässt die Leute isoliert zurück, mit antagonistischen Interessen, mit gegensätzlichen Hoffnungen. All das begünstigt die Entwicklung faschistoider Bewegungen. Mittellose, verzweifelte Leute sprechen auf Populismus an. Eine der Funktionen einer neuen Bewegung ist es nun, diesen Leuten zu sagen, dass all dies kein Zufall ist, dass es auch nicht die Schuld der Ausländer ist, sondern das Produkt einer Wirtschaftspolitik – einer Politik, die auch anders sein könnte. Gerade am Beispiel der politischen Haltung gegenüber den Immigranten sehen wir ja die Scheinheiligkeit der französischen Sozialisten: Ihre Politik gegenüber den illegal Eingereisten war äusserst hart, und auf die Demonstrationen in den Vororten antworteten sie mit schärfster Repression. Heute führen sie überall in den Schulen strenge ausländerpolizeiliche Kontrollen durch, aber für die Integration der Leute haben sie überhaupt nichts getan. Vor zehn Jahren kritisierte ich Mitterands Scheinheiligkeit, als er den Immigranten sagte: « Ihr seid hier bei Euch zu Hause! » Zu Hause? Ohne Identitätskarte, ohne nichts?

Liegt der Ursprung Ihres politisches Engagements in Ihrer Arbeit als Forscher für « La misère du monde » oder forschten Sie umgekehrt gerade aus diesem politischen Engagement heraus?
Beides. Als ich die Arbeit begann, wollte ich einerseits eine neue Erhebungsmethode testen, andererseits hatte ich auch politische Absichten: Die Sozialisten waren schon vier, fünf Jahren an der Macht, Wahlen standen an, und ich wollte davor eine Art Bilanz der sozialistischen Aktion ziehen – eine reelle Bilanz. Sicher hat die Arbeit dann bei mir das Gefühl von Dringlichkeit intensiviert. Nachdem ich diese Dinge gesehen hatte – und ich habe viel mehr gesehen, als im Buch steht – wurde es für mich unmöglich, mich nicht einzumischen.

Arbeiten Sie zur Zeit wieder an einem so grossen wissenschaftlichen Projekt wie « La misère du monde »?
Nein, nicht wirklich. Es gibt und gab aber ähnliche Projekte in anderen Ländern. In der Schweiz hat eine Frau, Claudia Honnegger, ein analoges Projekt durchgeführt. In Griechenland und in Deutschland wird ebenfalls an solchen Forschungen gearbeitet. Sie kopieren mich natürlich nicht, doch meine Arbeit hat Projekte des gleichen Typus ausgelöst. In Deutschland war die Übersetzung meines Buches ein grosser Erfolg – sie hat viele Soziologen dazu angeregt, mehr mit verstehenden Interviews und mündlichen Zeugnissen zu arbeiten.

Was für Konsequenzen hatte der Erfolg des Buches in Frankreich?
Das ist schwierig zu sagen. Ich denke, es hatte sicher einen grossen Einfluss. Alle Politiker haben es gelesen, Leute aus der Rechten, sogar Jacques Chirac hat mir geschrieben, es war erstaunlich. Viele Politiker waren betroffen, weil kein anständiger Mann dieses Buch lesen kann, ohne davon betroffen zu sein. Ich bekam auch viele Reaktionen von Intellektuellen, von Schriftstellern. Doch leider glaube ich nicht, dass es wirklich politische Konsequenzen nach sich gezogen hat.

Und wie hat sich « La misère du monde » auf diejenigen ausgewirkt, die darin ihre Geschichte erzählen? Haben sich für diese Menschen neue Perspektiven geöffnet?
Es kommt drauf an. Oft war schon allein die Tatsache, reden zu können, wichtig für sie. Viele haben das übrigens im Buch gesagt. Doch man müsste noch weitergehen. Ich habe da eine Utopie: eine Art Weltgesellschaft für Sozioanalyse zu gründen, wie es sie für die Psychoanalyse gibt. Ich habe im Laufe meiner Arbeit zunehmend festgestellt, dass viele persönliche Dramen, wegen denen die Leute Psychoanalytiker aufsuchen, von Soziologen wenigstens zum Teil behandelt werden könnten. Es gibt so viele arbeitslose Soziologen, die könnten wir ausbilden, damit sie dann in den Spitälern, in den Gefängnissen, in den Schulen, in vielen Institutionen und Kollektiven, den Leuten helfen, ihre persönlichen Probleme anzugehen. Ich denke zum Beispiel an die zahlreichen Eltern, die Probleme mit ihren Kindern haben, weil sie in der Schule scheitern. Ich sage nicht, dass die Soziologen alles lösen könnten, aber sie könnten vieles erhellen. Zum Beispiel habe ich eine Freundin, die als Psychoanalytikerin der Schule Melanie Kleins mit Kindern arbeitet. Ich fragte sie einmal, wie sie mit diesen Kindern bloss Tests machen könne, ohne sie nach dem Beruf ihres Vaters zu fragen, das sei doch nicht seriös. Ich habe selbst in meiner Jugend Rorschach-Tests durchgeführt: Diese können einiges aufzeigen, doch vieles wird erst klar, wenn man weiss, wessen Tochter oder Sohn jemand ist. Meine Freundin fing an, solche Dinge einzubeziehen. Sie hatte zum Beispiel den Fall eines Jungen, der sich ständig Verletzungen zuführte. Dann entdeckte sie, dass der Vater dieses Bubs ein erfolgreicher Polytechniker war, der seinem Sohn ständig zu verstehen gab, dass er nichts wert war. Der Vater war Polytechniker – nicht Strassenwischer oder Arbeitsloser. Das ist wichtig, wird aber in der Psychoanalyse praktisch ausgeklammert. Die Psychologie und die Psychoanalyse stehen in einer individualistischen Tradition, und wir wollen hier die gesellschaftliche Komponente einführen. – Sie haben mich vorhin gefragt, was die Rolle der Intellektuellen in einer sozialen Bewegung sein könnte: Ich meine, es könnte die Sozioanalyse sein. Die sozialen Bewegungen werden ja von Menschen gemacht, die alle ihre sozialen Bestrebungen, ihre Ressentiments und ihre Ängste haben. Viele Unglücke der Geschichte können so betrachtet werden: Stalin, ein abgesprungener Pfarrer aus der Provinz, war neidisch auf den international ausgerichteten Lenin, der in der Schweiz studiert hatte. Das erklärt doch manches.

Kommen wir auf die Rolle der Gewerkschaften zurück. Sie haben geschrieben: « Der europäische Syndikalismus muss erst erfunden werden. »
Oft wird uns in Zusammenhang mit diesem Projekt vorgeworfen, dass es das alles schon gibt: Es gibt ein europäisches Parlament, es gibt eine europäische Föderation der Gewerkschaften. Ich sage aber: Nichts ist schon gemacht! Scheinbar gibt es in Europa alles, aber in Wirklichkeit gibt es gar nichts. Die europäische Gewerkschaftsföderation ist eine reine Lobby; es gibt keine wirkliche europäische Gewerkschaftsbewegung. Die Frage ist: Wie könnte sich eine solche bilden? Wäre sie eine Föderation der bereits bestehenden Gewerkschaften? Das würde eine Menge Verhandlungen voraussetzen. Aber vielleicht könnte sie auch auf Druck einer Bewegung von Minderheitsgruppen entstehen, die auf europäischer Ebene Kämpfe führen, welche von den Gewerkschaften selber vernachlässigt werden. Wenn wir einen europäischen Syndikalismus wollen, müssen wir Druck aufbauen, um die Gewerkschaften zu einer Veränderung zu zwingen. Dazu brauchen wir Verbündete in den Gewerkschaften selber. Zum Beispiel gibt es in der deutschen IG Metall sehr einflussreiche Leute, die mit uns sind – in der IG Medien ebenfalls, was kein Zufall ist, weil sich dort die Intellektuellen befinden. Sehr wichtig sind auch die Gewerkschaften der kleinen Länder. Die Griechen spielen eine zentrale Rolle, weil sie ein kleines Land vertreten und sich vielleicht mit den Portugiesen zusammenschliessen könnten. Auch die Dänen sind wichtig, und die Schweiz könnte eine interessante Rolle spielen. Man muss den sozialen Kräften helfen...

Es wird also eher eine Mobilisierung der Köpfe der Gewerkschaften sein, eine Mobilisierung von oben?
Es gibt auch den Fall, dass die Basis mitmacht und der Kopf nicht folgt. Die Basis bewegt sich, und der Kopf verteidigt die Interessen des Apparats. Ganze Gewerkschaftsapparate hängen von der Existenz der europäischen Strukturen ab. All diese Apparatschniks beherrschen die Fremdsprachen, sie sind gebildet – und sie sind von der Basis abgeschnitten. Das sind Dinge, die alle wissen, aber niemand getraut sich, es offen auszusprechen. Überhaupt sind die sozialen Bewegungen sehr heterogen, mit riesigen internen Widersprüchen, die nicht analysiert werden. Hier könnte man die Sozioanalyse, von der ich vorhin sprach, sehr gut anwenden. Jemandem, der in einer gewissen Position nicht weiter kommt, könnte man erklären, dass dies mit seiner sozialen Position zu tun hat, vielleicht auch mit der Tatsache, dass er im Studium gescheitert ist.

Was wird für Sie die nächste Etappe sein, nachdem sie am 1. Mai die Charta lanciert haben?
Die nächste Etappe werden transnationale Arbeitstreffen sein, in Belgien, in Österreich, in anderen Ländern, um spezifische Punkte der Charta weiter zu entwickeln und um das grosse Treffen nächstes Jahr in Athen vorzubereiten. Dort sollen dann die Arbeiten der verschiedenen Gruppen diskutiert werden. Natürlich sind auch Publikationen geplant. Wir haben unsere Bücherreihe « Raisons d'agir »: Die Texte liegen ganz frisch in deutscher Übersetzung* vor, jetzt sollen sie auch in Englisch erscheinen. Das alles soll zu einem Netzwerk heranwachsen – zu einer Art von gemeinsamem intellektuellem Instrument. Es sind aber auch Interventionen und Stellungnahmen zu bestimmten Problemen vorgesehen: Zum Beispiel findet im Herbst in Nizza ein Treffen statt, wenn Frankreich die Präsidentschaft Europas übernimmt. Voraussichtlich werden wir uns dort einmischen.