ENTRETIENS À TÉLÉRAMA
ÉTÉ 1998

1. Pierre Bourdieu : L'homme décide, la femme s'efface, entretien avec Catherine Portevin, Télérama n°2532, 22 juillet 1998. 
2. Pierre Bourdieu : Il manquera toujours la moustache, entretien avec Catherine Portevin, Télérama n°2533, 29 juillet 1998. 
3. Pierre Bourdieu : Le corset invisible, entretien avec Catherine Portevin, Télérama n°2534, 5 août 1998. 
4. Pierre Bourdieu : La transgression gay, entretien avec Catherine Portevin et Jean-Philippe Pisanias, Télérama n°2535, 12/08/1998. 
5. Pierre Bourdieu : Les aventuriers de l’île enchantée, entretien avec Catherine Portevin et Jean-Philippe Pisanias, Télérama n°2536, 19/08/98. 

Pierre Bourdieu :
L'homme décide, la femme s'efface
Entretien 1 avec Catherine Portevin
Télérama n°2532 - 22 juillet 1998
 
Pierre Bourdieu, il faudrait être pour ou contre, et de préférence contre. Voilà la seule alternative que semble laisser le tir de barrage actuel déchaîné par le sociologue chez les intellectuels français et dans la presse (1). Manifestement, le succès populaire des petits livres de sa collection " Liber/Raisons d'agir " (entre 100 000 et 200000 exemplaires) en dérange plus d'un. Il faut dire que chaque opus s'attaque avec une belle constance subversive à tous les pouvoirs (les médias, les intellectuels, la pensée néolibèrale). Plutôt qu'alimenter de fausses polémiques, nous avons préféré prendre le temps de la conversation et laisser ouvert le débat.  
    En revenant aux livres. A la fin de l'été, sort le dernier ouvrage de Pierre Bourdieu, aux éditions du Seuil. Sujet : la domination masculine. Un texte longtemps porté, bref comme les évidences, dense comme une pensée qui va trop vite pour être écrite tout entière. La Domination masculine semble couronner et condenser les thèmes centraux de la sociologie de Bourdieu. L'auteur de La Noblesse d'Etat et de La Distinction sans cesse met au jour nos déterminismes, tout ce qui va de soi et avec quoi nous pensons, nous agissons, nous choisissons, voire nous aimons. Nous pouvons nous féliciter des avancées indéniables de la condition féminine depuis cinquante ans, militer pour la parité en politique et le partage des tâches domestiques, nous restons, à notre insu, formés par la vision masculine du monde, qui fonde la différence entre les sexes. Or, cette domination masculine, à laquelle l'histoire a cherché à donner un caractère naturel, biologique, est un arbitraire culturel et une construction sociologique que non seulement la famille mais aussi l'Etat et l'école s'attachent à reproduire.  
    Nous avons demandé à Pierre Bourdieu de décliner et d'illustrer sa théorie par des " travaux pratiques ". Nous avons choisi cinq thèmes : un objet (la jupe), des personnages (la femme pdg et l'infirmière, le couple homosexuel), un sentiment, enfin (l'amour). Chemin faisant, on parlera du contrat d'union sociale et de l'Algérie, du mouvement social et du féminisme, des femmes ministres et de l'école, de la littérature et du mariage. Cette semaine, le paysan kabyle, que l'assassinat de Matoub Lounès allait projeter sur le devant de la scène. Ce Kabyle, si loin de nous (croyons nous), si proche (dit Bourdieu), qui représente tout cet univers méditerranéen dont nous avons hérité. Entretien.
   
TELERAMA : Pourquoi ce détour par la société kabyle pour analyser la domination masculine dans nos sociétés ? Et qu'est-ce que le paysan kabyle nous révèle de nous-mêmes?
  
PIERRE BOURDIEU : Ce problème du rapport entre les sexes nous est tellement intime que l'on ne peut pas l'analyser par le seul retour réflexif sur soi-même. Sauf capacités exceptionnelles, une femme ou un homme ont beaucoup de mal à accéder à la connaissance de la féminité ou de la masculinité, justement parce que c'est consubstantiel à ce qu'ils sont.  
C'est pourquoi j'ai jugé indispensable ce détour par la société kabyle, apparemment très éloignée, en réalité très proche. Je l'ai étudiée longuement naguère (2), du dehors et avec beaucoup de sympathie. J'ai pu en reconstituer le mode de pensée. Mode de pensée qui est encore présent en nous. Par exemple, pour les rites de fécondité, on cuisine des aliments qui gonflent. On les retrouve en Kabylie, pour les fêtes de mariage, de circoncision ou pour l'ouverture des labours. Et, dans mon enfance, à mardi gras (3), on faisait des beignets, c'est-à-dire des choses qui gonflent: comme le ventre de la femme ou le grain en gestation dans la terre, mais aussi comme le phallus, signe de la puissance fécondante masculine. Cette civilisation méditerranéenne est très vivante chez tous les hommes... et chez toutes les femmes ! Car les structures de pensée dominantes s'imposent aussi aux dominés. 
  
TRA : Et c'est en pensant aux Kabyles que, par exemple vous vous êtes souvenu de la façon dont on tuait le cochon dans votre Béarn natal. Pourriez-vous raconter?
  
P.B : Dans la cérémonie - car c'en était une - de la mort du cochon, les hommes avaient un rôle bref, spectaculaire, ostentatoire: ils poursuivaient le cochon, ils portaient le coup de couteau, ça criait, le cochon gueulait, le sang coulait... Et puis après, les hommes se reposaient, jouaient aux cartes pendant deux jours tandis que les femmes s'affairaient à découper, fabriquer les boudins, les saucisses, les saucissons, les jambons. Comme en Kabylie, pour la cueillette des olives l'homme arrive avec une grande gaule, symbole masculin, d'accord, mais surtout il frappe les branches, acte bref, masculin, ça dure dix minutes, et ensuite la femme et les enfants ramassent les olives sous le soleil des journées entières. De cette opposition entre le haut et le bas, le spectaculaire et le minutieux découlent des tas de préjugés. On dira que les femmes aiment les petites tâches, qu'elles aiment se baisser, se courber, qu'elles sont aussi un peu mesquines. On fait comme si elles aimaient ce qu'elles sont condamnées à faire ; et, d'ailleurs, elles finissent par l'aimer puisqu'elles ne connaissent pas autre chose. 
  
TRA : A quels gestes très contemporains associeriez-vous celui de l'homme qui tue le cochon?
 
P.B. : Je le vois dans toutes les oppositions qui dessinent la division des sexes : le patron qui décide et la secrétaire qui assure le suivi, discontinu/continu, spectaculaire, éclatant, brillant/routinier, monotone, obscur... comme dit Verlaine "les travaux humbles et faciles"! Les Kabyles disent "la femme se débat comme la mouche dans le petit-lait, personne ne la voit ". Dans nos sociétés, même dans l'espace domestique, les hommes sont sollicités pour prendre les grandes décisions, mais ces décisions sont préparées par les femmes. Nous avons pu observer qu'à l'occasion de l'achat d'une maison, dans tous les milieux, les hommes ne s'abaissent pas à se renseigner, ils laissent aux femmes le soin de poser les questions, de demander les prix, et si ça va, ça va, Si ça ne va pas, c'est elles qui ont tort. Par des milliers de petits détails de ce genre, les femmes s'effacent ou sont effacées, et cela d'autant plus qu'elles sont de milieu plus modeste. L'origine sociale redouble cet effet. 
C'est d'autant plus indécrottable que personne n'y met ni méchanceté ni mauvaise volonté. 
  
TRA: La masculinité fonctionnerait alors comme une noblesse?
 
RB. : Oui. Elle a toutes les propriétés de la noblesse. Tout ce que valorisent les Kabyles - le sens de l'honneur, le devoir de garder la face - sont les valeurs viriles de noblesse, d'excellence... C'est 
le port de tête, la façon de se tenir, comme à l'armée, dans le garde-à-vous. Dans mes premières enquêtes sur l'honneur, en Kabylie, un mot revenait toujours : qabel, c'est-à-dire " faire face ". C'est lié à la qîbla, qui désigne La Mecque, c'est-à-dire " l'est " : faire face à l'est. Le mot qabel condense tout ce qui est ancré dans le tréfonds de la culture. L'est, c'est l'Orient, le soleil levant, toutes les églises sont tournées vers l'est. Toutes nos mythologies sont enracinées dans ce genre d'oppositions que l'on ne peut déraciner par un simple effort de volonté. 
On me dit souvent pessimiste. Non! Je veux seulement montrer combien sont profondes les racines de l'opposition masculin/féminin. Elle est liée à toutes les oppositions fondamentales sur lesquelles reposent notre éthique (élevé/bas, droit/tordu, etc.) et notre esthétique (chaud/froid - on le dit des couleurs -, raide/souple, etc.). 
Regardez dans l'Université, la séparation entre les disciplines: les sciences dites dures sont du côté masculin. Et d'une femme qui fait des mathématiques on dit que ce n'est pas bon pour elle, que c'est " desséchant ", ce qui veut dire aussi stérile, elle n'aura pas d'enfants, elle restera célibataire... 
  
TRA : Ce paysan kabyle ne nous est-il pas devenu d'autant plus lointain que la figure de la femme musulmane opprimée nous devenait proche, en particulier en Algérie? 
 
P.B. : On voit en effet apparaître des femmes algériennes très extraordinaires (je pense à Salinia Ghezali ou à Louisa Hanoune). Elles sont rendues possibles par le système scolaire, qui est le grand instrument de la libération des femmes. Le mouvement féministe lui-rnême est le produit du système scolaire, qui - et c'est un paradoxe que l'on ne comprend pas toujours - est en même temps un des lieux où se reproduit la domination masculine, par des voies subtiles, à travers la hiérarchie des disciplines par exemple, une façon de détourner les filles de certaines filières techniques ou scientifiques... 
C'est en Kabylie que la France, voulant diviser pour régner, a implanté les premières écoles, dès 1880, ce qui a permis aux filles de commencer à s'affranchir de l'emprise familiale... et de l'emporter sur les garçons. Car, dans les petites classes, on sait que partout les filles sont meilleures que les garçons. Notamment parce qu'elles sont plus " dociles ", plus soumises, selon la logique traditionnelle de la division du travail la docilité, c'est aussi une disponibilité, docilis, c'est celui qui est disposé à apprendre (de docere, " enseigner "). 
En Algérie, l'instauration du Code de la famille, en 1984, a opéré une régression extraordinaire. Tout cela a produit des femmes explosives, mûres pour la révolte... et courageuses, à la fois moralement et intellectuellement. Je les admire beaucoup. 
  
TRA : Et, en même temps, n'a-t-on pas tendance à réduire le conflit algérien à des hommes sanguinaires - des bêtes! -qui tuent des femmes victimes?

P.B. : Il y a en effet une exploitation politique de la situation des femmes. Ceux que l'on appelle les éradicateurs [ceux qui, avec le régime algérien, ont soutenu l'annulation du processus électoral de 1991, voté la dissolution du FIS et s'opposent à toute forme de dialogue avec les islamistes, même modérés, NDLR] utilisent les difficultés de la condition féminine en Algérie pour justifier une forme de racisme anti-slam. La femme algérienne devient l'incarnation de la victime exemplaire d'une barbarie fanatique. Quant aux intellectuels français, ils ne devraient pas faire interférer leurs préoccupations nationales (1es problèmes de l'immigration) dans un conflit qui n'a rien à voir. En fait, l'Algérie sert souvent de test projectif. 
  
TRA : Dans ce contexte, un livre sur la domination masculine, où, en gros, vous montrez que les Kabyles c'est nous, est plutôt provocateur? 
 
P.B. : C'est sûr que j'ai un peu cette arrière-pensée... Nous sommes des Kabyles, mais des Kabyles hypocrites. L'expression de la mythologie méditerranéenne est chez nous voilée, voire censurée, mais elle est là tous les jours. On cherche un chef, même seulement pour diriger une réunion de copropriétaires, et, sans même y penser, on exclut les femmes ; dans des professions très féminines comme le journalisme, l'enseignement, même là, dès qu'il faut un chef, on mettra un imbécile plutôt qu'une femme. En toute bonne foi ! Cela change un peu mais pas autant qu'on le dît. 
  
(1) Voir la réplique musclée de la revue Esprit: Le populisme version Bourdieu (Juillet 1998).  
(2) Notamment dans ses premiers ouvrages Sociologie de l'Algérie (éd. PUF. 1958) et surtout Le Déracinement avec Abdelmalek Sayad (éd. de Minuit, 1964 et 1977).  
(3) La veille de l'entrée dans le Carême catholique correspond, dans sa version profane, aux fêtes des prémices du printemps.

Il manquera toujours la moustache. 
Entretien  avec Catherine Portevin, Télérama n°2533 - 29 juillet 1998.

Analyse  : Via le PDG et l'infirmière, le sociologue explique comment les femmes se plient aux codes d'un monde d'hommes : celui du travail. 

Suite de notre exploration des rapports entre les sexes avec le sociologue Pierre Bourdieu, qui nous donne la primeur de son prochain livre, La domination masculine (Éds. du Seuil), à paraître le 26 août. Après avoir détaillé en anthropologue le modèle kabyle, qui structure ancestralement le nôtre (voir TRA 2532), et avant d'analyser, la semaine prochaine, ce qu'une simple jupe raconte de la relation des femmes à leur corps, deuxième épisode : comment les femmes se débrouillent-elles avec le pouvoir, fonction masculine par excellence ? PDG ou ministre, ou, à l'inverse, infirmière ou secrétaire, y aurait-il des positions plus "naturelles" que d'autres ? Où l'on resitue à sa juste place le débat sur la parité en politique. Où l'on comprend pourquoi la féminisation de certaines professions n'est pas forcément le signe d'une victoire féminine contre la domination masculine puisque lesdites professions – l'enseignement, certaines professions médicales, certains secteurs du journalisme, par exemple- s'en retrouvent dévalorisées. 

TÉLÉRAMA : On dit souvent qu'une femme qui obtient un poste de pouvoir a dû fournir davantage de gages de son excellence qu'un homme. Comme si elle devait compenser par mille atouts un handicap rédhibitoire… 
PIERRE BOURDIEU : En effet, les femmes qui accèdent aux positions dominantes sont "sur-sélectionnées" : il faut plus de qualités professionnelles pour être PDG quand on est une femme que quand on est un homme. Et il faut aussi plus d'avantages sociaux initiaux parce qu'on ne peut pas cumuler les handicaps. Donc, elles sont presque nécessairement plus qualifiées que les hommes qui occupent des postes équivalents, et d'origine plus bourgeoise. Cela vaut pour les ministres aussi ! Ce qui, d'ailleurs, n'est pas sans poser de problème dans le débat sur la parité en politique : on risque de remplacer des hommes bourgeois par des femmes encore plus bourgeoises. Si du moins on se dispense de faire ce qu'il faudrait pour que cela change vraiment : par exemple, un travail systématique, notamment à l'école, pour doter les femmes des instruments d'accès à la parole publique, aux postes d'autorité. Sinon, on aura les mêmes dirigeants politiques, avec seulement une différence de genre. 
TRA : C'est pourquoi vous appelez la revendication de la parité en politique "un combat convenable"… 
PB : Oui, parce que, comme chaque fois que l'on recourt au système de quotas, c'est mieux que rien, mais cela ne va pas profondément transformer ce qu'il y a dans la tête des gens. Certaines évolutions s'imposent facilement parce qu'elles sont conformes aux attentes inscrites dans les structures : les femmes ont conquis sans peine les fonctions de "présentation" à la télévision ou à la radio. Rôles qui ne sont pas si différents de ceux que leur donne la publicité… Mais pourquoi, soit dit en passant, ne s'insurge-t-on jamais contre le fait qu'il n'y a pas un seul (ou si rare) présentateur télé noir ou beur ? 
Les changements actuels du système scolaire seront peut-être producteurs de nouvelles femmes politiques : c'est peut-être dans les sections sciences sociales de l'enseignement secondaire ou supérieur que les jeunes femmes sont en train d'acquérir les outils qui leur permettront d'emmerder réellement les hommes sur le terrain de la politique. Mais ça prendra du temps, et ce n'est pas par décret que l'on bouleversera tout cela. 
TRA : Pour revenir à la femme PDG, quelles sont les stratégies, souvent inconscientes, mises en œuvres pour lui dénier la légitimité à exercer le pouvoir  ? 
PB : Cc sont des milliers de petits détails, tous fondés sur le postulat qu'une femme au pouvoir, une femme qui commande, cela ne va pas de soi, ce n'est pas "naturel". Dans la définition d'une profession, il y a aussi tout ce qui lui est conféré par la personne qui l'exerce. Si c'est fait pour un homme à moustache et que l'on voit arriver une petite minette en minijupe, ça ne va pas ! Il lui manquera toujours la moustache, la voix grave et forte qui convient à une personne d'autorité : « Parlez plus fort, on ne vous entend pas !  », quelle femme n'a pas essuyé cette réflexion dans les réunions de travail ? La définition tacite de la plupart des positions de direction implique un port de tête, une manière de poser la voix, l'assurance, l'aisance, le "parler pour ne rien dire", et si on arrive avec un peu trop d'intensité, de sérieux, d'anxiété, c'est inquiétant. Les femmes, sans toujours l'analyser, le ressentent, et souvent dans leur corps, sous forme de stress, de tension, de souffrance, de dépression… 
TRA : Et il va de soi qu'une femme qui a de grosses responsabilités professionnelles doit sacrifier autre chose. 
PB : Un certain féminisme a concentré ses critiques sur l'espace domestique, comme si le fait que le mari fasse la vaisselle suffisait à annihiler la domination masculine. Beaucoup de phénomènes ne se comprennent que si l'on met en relation ce qui se passe dans l'espace public. On dit bien que les femmes font deux journées de travail ; c'est la façon simple d'expliquer le problème. C'est plus compliqué. Dans l'état actuel, la plupart des conquêtes féminines dans l'espace domestique doivent être payées par des sacrifices dans l'espace public, dans la profession, dans le travail, et inversement. Si donc on fait l'économie d'analyser cette articulation entre les deux espaces, on se condamne à des revendications partielles, qui peuvent aboutir à des mesures d'apparence révolutionnaires et sont en fait conservatrices. Tous les mouvements de domination- la décolonisation, les mouvements sociaux- ont ainsi souvent obtenu des bénéfices aux effets pervers. 
TRA : Par exemple… 
PB : Tout ce dont on dit : « Après, ça a été récupéré…  ». Souvent, c'est le résultat de revendications construites selon les principes dominants. La parité en est un exemple. Dans ce cas, on me répond : alors s'il faut tout changer, on ne peut plus bouger ! Non ! Il faut juste savoir que ce que l'on fait n'est exactement ce que l'on croit qu'on fait ! 
TRA : A l'opposé de la PDG, qui exerce un "métier d'homme", prenons l'infirmière. Pourquoi et comment est-ce un "métier de femme" ? 
PB : Votre question me rappelle la réflexion, splendidement tautologique, d'une adolescente que j'interrogeais : « De nos jours, il n'y a pas beaucoup de femmes qui font des métiers d'homme !  »Les métiers de femme sont, par définition, conformes à l'idée que l'on se fait de la femme, donc, ce sont les moins "métiers" des métiers. Parce que les vrais métiers sont des métiers d'homme. Un métier de femme, c'est un métier féminin, donc subordonné, souvent mal payé, enfin, c'est une activité où la femme est censée exprimer ses dispositions "naturelles" ou considérées comme telles. 
Dans des statistiques pour les États-Unis, qui classaient les professions selon le taux de féminisation, l'infirmière venait tout en haut de la liste (l'infirmière pour enfants serait encore plus haut). Elle remplit en effet toutes les propriétés : les soins, l'attention, le dévouement, l'oblation, etc., c'est le métier de femme par excellence. D'autant plus qu'il s'exerce dans un milieu extrêmement masculin. Les hôpitaux, surtout en France, sont encore dominés par une vision militaire du monde, un modèle très hiérarchique… La visite du "patron" est un rituel où s'étale cette hiérarchie. Exactement comme un général qui passe ses troupes en revue. Le patron est ce personnage central, total, entouré de femmes, comme il convient selon les lois de la distinction sociale. Plus on est socialement haut, plus on a de femmes à sa disposition (le taux d'employées de maison à Paris est évidemment en fonction de la richesse des quartiers), "disposition" étant d'ailleurs entendu à tous les sens du terme. 
Les aptitudes féminines, socialement constituées, sont entretenues par les structures. Ce service d'hôpital en est une. Malgré la féminisation des professions médicales, qui est, très différenciée : chez les pédiatres, les gynécologues mais pas les chirurgiens… 
TRA  : La coordination des infirmières, qui s'est formée en 1991 pour une série de revendications et qui a duré jusqu'en 1995, ne fut-elle pas aussi un mouvement de femmes ? 
PB : Pas vraiment. Je le trouve intéressant parce que c'était le premier mouvement auto-organisé, indépendant des instances syndicales. Ce qui est dû à l'élévation du niveau d'instruction des infirmières. Mais, malgré ce niveau élevé, la frontière entre les professions d'infirmière et de médecin reste très brutale. Personne n'a jamais imaginé de formation interne qui permette à une infirmière de devenir médecin, même médecin de ville. Ce sont deux carrières qui n'ont rien en commun. Un peu comme dans les métiers du livre entre les typographes et les clavistes. Pour cela aussi, c'est une profession significative où se voit le mieux la domination masculine dans le travail. 
TRA : Est-ce qu'être féminine pour une femme PDG, c'est la même chose que pour une secrétaire ? 
PB : Non, sûrement pas. Les limites sont liées à la fonction. La PDG doit être beaucoup moins féminine que la secrétaire, ou plutôt elle doit l'être tout à fait autrement : féminine mais pas trop, elle doit affirmer son autorité tout en gardant sa féminité, par exemple en se soumettant aux contraintes vestimentaires auxquelles les hommes aussi sont soumis (les coupes strictes, les couleurs sobres), mais avec un rappel suffisant des marques féminines (la jupe, le maquillage léger et le bijou discret, etc.). La soumission étant inscrite, on l'a vu, très profondément, dans le rôle féminin, sexuel notamment, la soumission professionnellement exigée de la secrétaire ne fait pas de problème. Elle se double souvent d'une soumission inconsciente plus totale, d'attente d'une relation quasiment amoureuse (ou maternelle). Il existe quelques travaux qui montrent les ambiguïtés du rôle de secrétaire (ceux de Pinto pour la France). Mais, malheureusement, la tendance, sur ces terrains-là, est plutôt à la dénonciation, qui limite la compréhension. Le fait d'être dominé n'est jamais une garantie de lucidité sur la domination… 
TRA : Mais vous dites pourtant que le dominé est plus lucide ? 
PB : Sans doute, il est plus lucide sur le dominant, il sait voir ses faiblesses, mais il ne l'est pas nécessairement sur les effets que produit sur lui-même la domination. Et ceux qui arrivent à cette lucidité sont souvent perçus par leurs congénères comme des traîtres, qui vendent la mèche en révélant une domination que l'on préfère se cacher. Moi, je crois que la vérité est toujours bonne à dire. Il n'y a rien de pire que d'entretenir des mystifications sur les rapports de domination. 

Pierre Bourdieu
Le corset invisible
Entretien avec Télérama (3) — n°2534, 5 août 1998.
 
En avant-première du prochain ouvrage de Pierre Bourdieu sur La Domination masculine (éd. du Seuil, 140 p., 85 F, en librairie le 26 août), travaux pratiques avec le sociologue. En partant, chaque semaine, d'un objet, d'un personnage, d'une situation très ordinaires, pour comprendre la subtilité sociale des rapports entre les hommes et les femmes. Aujourd'hui, troisième épisode :  la jupe. Ou comment un rectangle de tissu que personne n'aurait idée de remettre en question induit l'entrave des corps et le souci du paraître, d'autant plus puissants qu'ils se transmettent, comme tous les codes de bonne conduite, de mère en fille. Autant de contraintes intégrées dont on ne se libère pas si facilement. Et l'on continue de tirer sur nos jupes et de marcher à petites enjambées, même en jean et souliers plats...

TELERAMA : A quoi sert la jupe?

PIERRE BOURDIEU : C'est très difficile de se comporter correctement quand on a une jupe. Si vous êtes un homme, imaginez-vous en jupe, plutôt courte, et essayez donc de vous accroupir, de ramasser un objet tombé par terre sans bouger de votre chaise ni écarter les jambes... La jupe, c'est un corset invisible, qui impose une tenue et une retenue, une manière de s'asseoir, de marcher. Elle a finalement la même fonction que la soutane. Revêtir une soutane, cela change vraiment la vie, et pas seulement parce que vous devenez prêtre au regard des autres. Votre statut vous est rappelé en permanence par ce bout de tissu qui vous entrave les jambes, de surcroît une entrave d'allure féminine. Vous ne pouvez pas courir ! Je vois encore les curés de mon enfance qui relevaient leurs jupes pour jouer à la pelote basque.
La jupe, c'est une sorte de pense-bête. La plupart des injonctions culturelles sont ainsi destinées à rappeler le système d'opposition (masculin/féminin, droite/gauche, haut/bas, dur/mou...) qui fonde l'ordre social. Des oppositions arbitraires qui finissent par se passer de justification et être enregistrées comme des différences de nature. Par exemple, avec " tiens ton couteau dans la main droite ", se transmet toute la morale de la virilité, où, dans l'opposition entre la droite et la gauche, la droite est " naturellement " le côté de la virtus comme vertu de l'homme (vir).

TRA : La jupe, c'est aussi un cache-sexe?
 
P.B. : Oui, mais c'est secondaire. Le contrôle est beaucoup plus profond et plus subtil. La jupe, ça montre plus qu'un pantalon et c'est difficile à porter justement parce que cela risque de montrer. Voilà toute la contradiction de l'attente sociale envers les femmes : elles doivent être séduisantes et retenues, visibles et invisibles (ou, dans un autre registre, efficaces et discrètes). On a déjà beaucoup glosé sur ce sujet, sur les jeux de la séduction, de l'érotisme, toute l'ambiguïté du montré-caché. La jupe incarne très bien cela. Un short, c'est beaucoup plus simple: ça cache ce que ça cache et ça montre ce que ça montre. La jupe risque toujours de montrer plus que ce qu'elle montre. Il fut un temps où il suffisait d'une cheville entr'aperçue!...

TRA : Vous évoquez : une femme disant: " Ma mère ne m'a jamais dit de ne pas me tenir les jambes écartées " et pourtant, elle savait bien que ce n'est pas convenable " pour une fille "... Comment se reproduisent les dispositions corporelles ?

P.B. : Les injonctions en matière de bonne conduite sont particulièrement puissantes parce qu'elles s'adressent d'abord au corps et qu'elles ne passent pas nécessairement par le langage et par la conscience. Les femmes savent sans le savoir que, en adoptant telle ou telle tenue, tel ou tel vêtement, elles s'exposent à être perçues de telle ou telle façon. Le gros problème des rapports entre les sexes aujourd'hui, c'est qu'il y a des contresens, de la part des hommes en particulier, sur ce que veut dire le vêtement des femmes. Beaucoup d'études consacrées aux affaires de viol ont montré que les hommes voient comme des provocations des attitudes qui sont en fait en conformité avec une mode vestimentaire. Très souvent, les femmes elles-mêmes condamnent les femmes violées au prétexte qu'" elles l'ont bien cherché ". Ajoutez ensuite le rapport à la justice, le regard des policiers, puis des juges, qui sont très souvent des hommes... On comprend que les femmes hésitent à déposer une plainte pour viol ou harcèlement sexuel...

TRA : Être femme, c'est être perçue, et c' est alors le regard de I'homme qui fait la femme?

P.B. : Tout le monde est soumis aux regards. Mais avec plus ou moins d'intensité selon les positions sociales et surtout selon les sexes. Une femme, en effet, est davantage exposée à exister par le regard des autres. C'est pourquoi la crise d'adolescence, qui concerne justement l'image de soi donnée aux autres, est souvent plus aiguë chez les filles. Ce que l'on décrit comme coquetterie féminine (l'adjectif va de soi !), c'est la manière de se comporter lorsque l'on est toujours en danger d'être perçu.
Je pense à de très beaux travaux d'une féministe américaine sur les transformations du rapport au corps qu'entraîne la pratique sportive et en particulier la gymnastique. Les femmes sportives se découvrent un autre corps, un corps pour être bien, pour bouger, et non plus pour le regard des autres et, d'abord, des hommes. Mais, dans la mesure où elles s'affranchissent du regard, elles s'exposent à être vues comme masculines. C'est le cas aussi des femmes intellectuelles à qui on reproche de ne pas être assez féminines. Le mouvement féministe a un peu transformé cet état de fait - pas vraiment en France la pub française traite très mal les femmes ! Si j'étais une femme, je casserais ma télévision ! - en revendiquant le natural look qui, comme le black is beautiful, consiste à renverser l'image dominante. Ce qui est évidemment perçu comme une agression et suscite des sarcasmes du genre " les féministes sont moches, elles sont toutes grosses"…

TRA : Il faut croire alors que, sur des points aussi essentiels que le rapport des femmes à  leur corps, le mouvement féministe n'a guère réussi.

P.B. : Parce qu'on n'a pas poussé assez loin l'analyse. On ne mesure pas l'ascèse et les disciplines qu'impose aux femmes cette vision masculine du monde, dans laquelle nous baignons tous et que les critiques générales du " patriarcat " ne suffisent pas à remettre en cause. J'ai montré dans La Distinction que les femmes de la petite bourgeoisie, surtout lorsqu'elles appartiennent aux professions de " représentation ", investissent beaucoup, de temps mais aussi d'argent, dans les soins du corps. Et les études montrent que, de manière générale, les femmes sont très peu satisfaites de leur corps. Quand on leur demande quelles parties elles aiment le moins, c'est toujours celles qu'elles trouvent trop " grandes" ou trop " grosses " ;  les hommes étant au contraire insatisfaits des parties de leur corps qu'ils jugent trop " petites ". Parce qu'il va de soi pour tout le monde que le masculin est grand et fort et le féminin petit et fin. Ajoutez les canons, toujours plus stricts, de la mode et de la diététique, et l'on comprend comment, pour les femmes, le miroir et la balance ont pris la place de l'autel et du prie-dieu.

Pierre Bourdieu
La transgression gay
Entretien 4
propos recueillis par Catherine Portevin et Jean-Philippe Pisanias
Télérama n°2535 – 12/08/1998

Chaque semaine, en avant-première de son prochain ouvrage, La Domination masculine (éd. du Seuil, en librairie le 26 août), le sociologue Pierre Bourdieu décrypte pour nous un aspect des relations entre les hommes et les femmes. Aujourd'hui, quatrième épisode, sur un " cas limite " le couple homosexuel. Une question particulièrement débattue cette année en France avec les projets de réforme du droit de la famille, le Contrat d'union sociale (1) puis les contre-propositions du rapport d'Irène Théry. Pierre Bourdieu, attentif à ce qui peut bousculer un ordre social dont il s'attache à décrire les déterminismes, suit de près le(s) mouvement(s) gay(s) depuis plusieurs années. Avec des espoirs, des déceptions... quelquefois des ambivalences et des hésitations. Des coups de gueule, aussi, pour dénoncer les ambitions politiques qu'on lui prête. Le texte qu'il a placé en annexe de son livre sur la domination masculine et les explications qu'il donne ici dérangeront autant les tenants de l'ordre moral que les simples faiseurs de désordre.

TELERAMA : Pour disqualifier l'homosexualité, on la dénonce comme une pratique contre nature. Vous dîtes que la nature n'a rien à voir là-dedans...

PIERRE BOURDIEU : Bien sûr que non. Et pourtant, cette idée d'union contre nature réapparaît dans le débat sur le Contrat d'union sociale. Or, elle est d'abord une construction sociale et historique : la division stricte entre hétéros et homosexuels s'est cristallisée très récemment, après 1945. Auparavant, les hétérosexuels pouvaient, à l'occasion, avoir des pratiques homosexuelles. Mais dans notre système symbolique, le rapport sexuel actif reste seul conforme à la " nature " de l'homme, la sexualité passive étant typiquement féminine. L'opposition actif/passif, pénétrant/pénétré, identifie le rapport sexuel à un rapport de domination (le pénétrant étant le dominant). Donc, l'homosexuel est féminisé parce qu'il entre dans une relation sexuelle qui ne convient qu'à une femme. En ce sens, il est contre nature. Il transgresse cette frontière, que les Romains connaissaient bien : si l'homosexualité active avec un esclave était tolérable, toute relation passive était évidemment monstrueuse. Contre nature, cela veut dire en fait : contre hiérarchie sociale. Aussi longtemps que le dominant se conduit en dominant, ça va. S'il adopte les pratiques par lesquelles il est susceptible de devenir dominé, ça ne va plus.
On retrouve, dans les couples gays, la même logique : on peut être homosexuel actif mais pas passif. Certains homosexuels, aussi bien chez les femmes que chez les hommes, reproduisent la hiérarchie masculin/féminin dans le couple.

TRA : À quelles conditions, alors, le couple homosexuel pourrait-il être reconnu comme une alternative au modèle dominant?

P.B. : C'est très compliqué parce que cette revendication est ambiguë :  à la fois la plus subversive et la plus conformiste qui soit. Très conformiste puisqu'elle conduit à encourager les homosexuels à rentrer dans l'ordre et à faire comme tout le monde - une partie des homosexuels, d'ailleurs, est hostile à cette normalisation sociale. Et, pourtant, il n'existe pas d'autre normalisation que la reconnaissance par l'État. L'homme le plus cultivé du monde, aussi longtemps qu'il n'a pas un titre scolaire, peut toujours être mis en question dans sa culture. De la même façon, un couple homosexuel en union libre n'est pas pleinement reconnu socialement avec tous les droits élémentaires (protection sociale, droit successoral, etc.) qui vont de pair.
Le mariage étant la chose sacrée que l'on sait, investie de valeurs symboliques extrêmement fortes, réclamer, quand on est homosexuel, le droit à l'union publique officiellement reconnue, juridiquement sanctionnée, dynamite les représentations.

TRA : Pourquoi vous êtes-vous engagé auprès du mouvement gay et lesbien?
 
P.B. : Le point de départ a été une lettre que j'ai reçue d'un homosexuel qui travaillait à Air France : "Alors que mes collègues hétérosexuels peuvent bénéficier de réductions lorsqu'ils partent en vacances avec leurs copines, protestait-il, pourquoi faut-il que je paye plein tarif quand je pars avec mon copain ? " Les homosexuels sont, de fait, des citoyens de seconde zone. Alors, quand on vient brandir la menace du "communautarisme" (2) pour rejeter leurs revendications, j'ai du mal à voir autre chose qu'une mauvaise foi certaine, issue d'un fond catholique, souvent inconscient et mal assumé, qui autorise une forme de discrimination. Pour moi, il n'y a pas d'équivoque. C'est comme si l'on refusait aux homosexuels d'aller à l'école. C'est du même ordre.

TRA : La dernière phrase du livre appelle carrément les homosexuels à rejoindre l'" avant-garde des mouvements politiques et scientifiques subversifs ". Qu'est-ce à dire ?

P.B. : L'essentiel était de dire : ne restez pas isolés. Étant, pour des raisons sociologiques, très dotés en capital culturel (au moins pour les leaders), les homosexuels pourraient avoir un rôle dans le travail de subversion symbolique indispensable pour faire avancer le mouvement social. Act up est prodigieusement inventif. Le mouvement social gagnerait à bénéficier de cette inventivité ; il sait organiser les manifs, les banderoles, les slogans, les chansons, rituellement, mais il est peu créatif... Pour l'être, il faut le capital culturel. La pétition a été inventée par les intellectuels ; les médecins, quand ils manifestent, sont souvent imaginatifs ; enfin, parce qu'il y avait, parmi les leaders du dernier mouvement des chômeurs, des gens à fort capital culturel, ceux-ci ont osé occuper des lieux symboliques comme l'École normale supérieure.

TRA : Et, plus que la gay pride, c'est participer au mouvement social qui serait subversif pour les homosexuels?
 
P.B. : Voilà. La gay pride est subversive dans un ordre symbolique pur. Mais cela ne suffit pas. Les gays et les chômeurs, par exemple, ne communiquent pas facilement. Car le mouvement gay s'organise autour de revendications considérées comme privées ; ce qui demeure suspect aux yeux de la tradition syndicale, qui s'est construite contre le particulier, la sphère personnelle, à laquelle il s'agissait justement d'arracher le militant.

TRA : La subversion, ce pourrait être pour vous un projet politique ? Quel est votre rôle exact dans cette liste " gauche de la gauche " qui se constitue, dit-on, sous votre parrainage pour les prochaines élections européennes ?

P.B. : Tout ça n'est qu'invention, malveillante le plus souvent, de journalistes. Nous avons parlé (3) d'une "gauche de gauche " (et non de la gauche), c'est-à-dire, tout simplement, d'une gauche vraiment de gauche, d'une gauche vraiment respectueuse des promesses qu'elle a faîtes pour obtenir les suffrages des électeurs de gauche - en matière de droits accordés aux étrangers ou aux homosexuels, par exemple. Parler de " gauche de la gauche ", comme l'ont fait spontanément les journalistes, c 'est transformer une intervention presque banale - n'est-il pas normal, de la part des électeurs, de rappeler les élus à leurs engagements ? - en prise de position radicale, extrémiste, facile à condamner. De là à inventer que des chercheurs, dont ce n'est pas le métier, vont s'engager dans la lutte politique, il n'y a qu'un pas.
Cette histoire illustre parfaitement mes analyses du champ journalistique qui réduit les prises de position intellectuelles à des choix politiques, qui ne connaît que les opinions tranchées, organisées selon ses propres catégories, droite/gauche, gauche/extrême gauche, qui ne comprend pas ou ne lit pas ce qui s'écrit et finit par interdire toute intervention analytique dans le jeu politique. La déformation systématique que le journalisme fait subir aux propos publics des chercheurs - et la résistance forcenée qu'il oppose aux démentis et aux mises au point, exerçant ainsi une véritable censure - n'encourage pas beaucoup les chercheurs à intervenir. Je sais que ces propos vont choquer (au moins les journalistes et, surtout, ceux qui s'efforcent de contribuer à ouvrir un espace de discussion). Mais il s'agît de sujets trop graves pour qu'il soit possible de se contenter des échanges habituels de politesse hypocrite.   

(1) Le contrat d'union sociale aurait permis aux concubins qui le souhaitaient, hétéros ou homosexuels, de voir leur statut (en matière de fiscalité, de droit successoral et de protection sociale) assimilé à celui des couples mariés. Il a été critiqué comme un "mariage bis" par Irène Théry, qui préconise plutôt de reconnaître le concubinage sans autre démarche publique comme une situation de fait, créatrice des mêmes droits que le mariage. Voir son rapport : Couple, filiation et parenté aujourd'hui : le droit face aux mutations de la famille et de la vie privée. Ed. Odile Jacob, 413 p., 85 F.
(2) Système d'organisation sociale et politique qui reconnaît l'existence de communautés ethniques, religieuses ou sexuelles, avec, parfois, des droits spécifiques. Ce qui, en principe, est contradictoire avec la définition d'un citoyen abstrait sur laquelle est fondée la République française.
(3) Voir Le Monde, 8 avril 1998.

Pierre Bourdieu
les aventuriers de l'île enchantée
Entretien 5 avec Catherine Portevin et Jean-Philippe Pisanias, Télérama n°2536 – 19/08/98
 
Conclusion naturelle de notre série d'entretiens avec le sociologue avant la sortie en librairie, le 26 août, de son livre, La Domination masculine (éd. du Seuil) et l'amour ? Quelle place a-t-il dans ces rapports de force que sont les relations entre les hommes et les femmes ? Souvent, en lisant Bourdieu, on s'était posé cette question. À nous qui nous croyions des individus libres et indépendants, toute son oeuvre ne cessait de révéler nos déterminismes sociaux. Nos choix professionnels, affectifs, esthétiques, nos fragilités, nos souffrances ou nos assurances, nos ascensions sociales ou nos ruptures, nos façons de parler ou de penser, nos adhésions conscientes ou inconscientes répondent à des logiques sociales, selon nos origines, nos généalogies, le " champ " auquel nous appartenons... Dans tout ça, peut-il seulement exister un sentiment pur, un amour vrai, irréductible au social et qui soit un des moteurs les plus puissants de l'existence? C'est la première fois, à notre connaissance, que Pierre Bourdieu répond à cette question. Et par l'affirmative; un oui à la fois enflammé et prudent, enthousiaste et sage.

TELERAMA: Vous dessinez, en conclusion de votre livre, un " amour pur ", seul " îlot enchanté " ou peuvent s'annihiler les rapports de domination entre les sexes. Qu'est-ce, en la circonstance, que la pureté?

PIERRE BOURDIEU :  Pur, cela veut dire indépendant du marché, indépendant des intérêts. L'amour pur, c'est l'art pour l'art de l'amour, l'amour qui n'a pas d'autre fin que lui-même. L'amour de l'art et l'amour pur sont des constructions sociales nées ensemble au XIXe siècle. On dit toujours que l'amour remonte au siècle des troubadours, ce n'est pas faux. Mais l'amour romanesque, tel que nous le connaissons, est vraiment une invention de la vie de bohème, et c'est entièrement le sujet de L'Éducation sentimentale, de Flaubert : la confrontation entre l'amour pur et l'amour " normal ",...

TRA : C'est quoi, l'amour normal?

P.B. : C'est l'amour socialement sanctionné. L'amour pur s'invente chez les artistes, chez les gens qui peuvent investir dans une relation amoureuse du capital littéraire, du discours, de la parole... Tout ce que Flaubert a mis dans son roman. Les trois femmes qu'il met en scène sont chacune une des représentations de l'amour et se définissent les unes contre les autres. Mme Dambreuse est l'incarnation de l'amour bourgeois, Mme Amoult de l'amour pur et Rosanette, de l'amour vénal et mercenaire. Et l'amour pur se définit à la fois contre l'amour bourgeois qui a pour objectif la carrière, et contre l'amour vénal qui a pour objectif l'argent. Les deux étant en fait des amours mercenaires.

TRA Est-ce que, dès lors, cet amour pur est forcément une transgression sociale ?

P.B. : Oui, dans la mesure où il est en rupture avec l'ordre social qui demande d'autres gages. L'amour pur, c'est l'amour fou ; l'amour social convenable est un amour subordonné aux impératifs de la reproduction pas seulement biologique mais sociale.

TRA : Il peut tout de même y avoir de l'amour, là-dedans aussi ?

P.B. : Évidemment, c'est aussi de l'amour. Mais pas de l'amour fou. C'est de l'amour conforme, de l'amour du destin social, l'amor fati. On aime sa " promise ". Ces constats de la sociologie désespèrent beaucoup en général. Or, quand on étudie statistiquement les mariages, on observe qu'ils unissent des hommes et des femmes de même milieu. Autrefois, cette homogamie était garantie et aménagée par les familles ; c'était le mariage de raison, de raison sociale. Aujourd'hui, les garçons et les filles se rencontrent de manière apparemment libre, et l'homogamie fonctionne toujours. Dans le Béarn, j'ai étudié les effets de ce passage des mariages arrangés aux mariages libres, le bal devenant le " marché " où se nouaient les unions d'où sortiront les mariages. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne sont le produit ni d'un choix ni de l'intervention d'une instance supérieure (la famille) ; ils sont le produit de dispositions sociales qu'on appelle amour...
Peut-être, d'ailleurs, avons-nous un taux de divorce élevé parce que nous investissons dans le mariage des attentes démesurées. C'est lié, en particulier, aux femmes qui dépendent plus des valeurs d'amour que les hommes. Pour - j'insiste encore - des raisons uniquement sociologiques qui n'ont rien à voir avec la supposée " nature " féminine. On dit souvent que les femmes sont romanesques, et c'est vrai, dans tous les milieux, à tous les niveaux, comme l'atteste le fait que les femmes ont partie liée avec la lecture et la littérature.

TRA L'amour pur serait alors I' exception, forcément éphémère. Et il ne semble pouvoir exister qu'hors du monde. N'est- il pas possible cependant que, même en se colletant au monde, aux  contraintes sociales, il reste le plus fort?

P.B. : Cela arrive. La littérature est remplie des triomphes de l'amour pur. Dans la réalité, cette île enchantée sans violence, sans domination, est vulnérable en diable. Ce n'est pas raisonnable, raisonnable voulant dire conforme aux réalités sociales. C'est " miraculeux ", avec beaucoup de guillemets, miraculeux sociologiquement : c'est peu probable, cela peut arriver, mais cela a une chance sur mille. La réciprocité parfaite, l'émerveillement réciproque, c'est voué au dépérissement... ne serait-ce que sous l'effet de la routine.
Les gens n'aiment pas que l'on explique des choses qu'ils veulent garder " absolues ". Moi, je trouve qu'il vaut mieux savoir. C'est très bizarre que l'on supporte si mal le réalisme. Dans le fond, la sociologie est très proche de ce qu'on appelle la sagesse. Elle apprend à se méfier des mystifications. Je préfère me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m'émerveiller des vrais " miracles ". En sachant qu'ils sont précieux parce qu'ils sont fragiles.

TRA : Et Si on chassait toutes les marques de la domination masculine, quelle serait la part possible, entre les hommes et les femmes, de la séduction (dont vous dîtes qu'elle est une reconnaissance implicite de la domination sexuelle), du jeu entre les êtres, voire du charme?

P.B. : Certains intellectuels défendent la tradition française de la courtoisie, en s'inquiétant de la voir mise en péril par ce désenchantement actuel de la relation hommes/femmes. Ce genre d'attitude, qui va souvent de pair avec la méfiance à l'égard du féminisme, m'est très antipathique parce que c'est une manière moderne de s'en rapporter à de vieilles lunes. Ce n'est pas intéressant et puis c'est faux. Est-ce que la lucidité sur les rapports entre les sexes, ou sur les rapports sexuels en général, pourrait détruire tout enchantement? Je n'en suis pas sûr.
Cela débarrasserait au contraire les relations de ce qui les encombre, de la mauvaise foi (au sens sartrien de " mensonge à soi-même "), de la tricherie, des malentendus.
Dieu sait si je ne suis pas très optimiste mais, sur certains terrains, l'analyse des effets de domination symbolique a une vertu clinique. Cela détruit les contraintes que les gens s'imposent parce qu'ils sont dans des rôles pré-constitués, dans des " programmes " sociaux. L'un pour faire l'homme, l'autre pour faire la femme.

TRA : Quand on voit le succès de la pilule Viagra, on se dit que ce n'est pas demain la veille, tant la virilité reste une valeur et une angoisse...

P.B. : Une angoisse parce qu'une valeur. Le succès de la pilule Viagra n'est que l'attestation visible de ce qui se sait depuis longtemps dans les cabinets médicaux ou psychanalytiques.
Les hommes, surtout, pourraient se simplifier la vie. Le rôle masculin m'est très insupportable depuis très longtemps dans son côté faiseur, bluffeur, m'as-tu-vu, exhibitionniste. Si les rapports masculins/féminins (qui se reproduisent aussi chez les homosexuels) étaient dépouillés de ce devoir d'exhibition, on respirerait mieux. Les numéros d'hommes, c'est tuant!